Autor Tópico: Tensão de Alimentação p/ Motores  (Lida 70266 vezes)

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Offline C N C N o w !

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #45 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 00:01 »
Caros,

a discussão tá muito boa, muito educativa, muito útil pra um monte de situações, mas acho que vou meter minha colher enferrujada nesse angu pra fazer alguns comentários:

Regulação

Não há qualquer necessidade de uma fonte regulada para alimentar os Geckos. Estamos falando de um driver chopper, que é, em outras palavras, uma fonte de corrente constante para cada fase do motor, duas fontes reguladas portanto. Acrescentar regulação à fonte é redundante, algo que além de inútil e oneroso, pode ser indesejável, a depender das peculiariades do regulador. Ressalvado o emprego de uma fonte chaveada, inerentemente regulada na maioria dos casos, podem despreocupar-se com a questão da regulação.

Tensão da fonte

Cautela e caldo de galinha fazem mal sim, principalmente em doses excessivas e deve-se mexer em time que tá ganhando antes que comece a perder  ;D ;D ;D

O que não se deve é tentar ser mais realista que o rei  ;D

A especificação do fabricante é parâmetro primário para qualquer decisão, a menos que se saiba bem sabido que há erro nela ou algo que fuja ao padrão da aplicação e que recomende diversamente. No caso dos Geckos, não tenho qualquer receio quanto a especificação. Maris Freimanis é um sujeito sério, muito experiente e a base instalada e a satisfação dos usuários são os fatos que tranquilizam quanto a isto.

Corrente da fonte

Há alguns fatos pouco conhecidos quanto ao dimensionamento da fonte para a aplicação que discutimos, particularmente quanto a corrente drenada da fonte. Creio que um exemplo esclareça mais que uma longa digressão:

Suponhamos que precisemos alimentar três motores de 3A por fase, tensão nominal de 5V, sendo admissível até 50V para a fonte.

Para o pior caso, operação em passo cheio, duas fases sempre energizadas, motores parados, teríamos então

3 x 2 x 3 = 18A drenados da fonte, fosse uma fonte de 5V

porém adotamos a tensão máxima admissível para a fonte, 50V e agora a coisa fica assim:

(tensão nominal / tensão da fonte) x corrente nominal

(5 / 50) x 18 = 1,8A drenados da fonte

OBS: Não considero aqui as perdas no driver, já que raramente se opera em passo cheio e em operação a corrente drenada cai muito.

Como podemos ver, há muita gente por aí exagerando barbaramente ...  ;D

e eu era um deles até há não muito tempo ...  :P
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2008, 00:23 por C N C N o w ! »

Offline Cavalcante

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #46 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 00:08 »
Caros,

a discussão tá muito boa, muito educativa, muito útil pra um monte de situações, mas acho que vou meter minha colher enferrujada nesse angu pra fazer alguns comentários:

Regulação

Não há qualquer necessidade de uma fonte regulada para alimentar os Geckos. Estamos falando de um driver chopper, que é, em outras palavras, uma fonte de corrente constante para cada fase do motor, duas fontes reguladas portanto. Acrescentar regulação à fonte é redundante, algo que além de inútil e oneroso, pode ser indesejável, a depender das peculiariades do regulador. Ressalvado o emprego de uma fonte chaveada, inerentemente regulada na maioria dos casos, podem despreocupar-se com a questão da regulação.

Tensão da fonte

Cautela e caldo de galinha fazem mal sim, principalmente em doses excessivas e deve-se mexer em time que tá ganhando antes que comece a perder  ;D ;D ;D

O que não se deve é tentar ser mais realista que o rei  ;D

A especificação do fabricante é parâmetro primário para qualquer decisão, a menos que se saiba bem sabido que há erro nela ou algo que fuja ao padrão da aplicação e que recomende diversamente. No caso dos Geckos, não tenho qualquer receio quanto a especificação. Maris Freimanis é um sujeito sério, muito experiente e a base instalada e a satisfação dos usuários são os fatos que tranquilizam quanto a isto.

Corrente da fonte

Há alguns fatos pouco conhecidos quanto ao dimensionamento da fonte para a aplicação que discutimos, particularmente quanto a corrente drenada da fonte. Creio que um exemplo esclareça mais que uma longa digressão:

Suponhamos que precisemos alimentar três motores de 3A por fase, tensão nominal de 5V, sendo admissível até 50V para a fonte.

Para o pior caso, operação em passo cheio, duas fases sempre energizadas, motores parados, teríamos então

3 x 2 x 3 = 18A drenados da fonte, fosse uma fonte de 5V

porém adotamos a tensão máxima admissível para a fonte, 50V e agora a coisa fica assim:

(tensão nominal) / (tensão da fonte) x corrente nominal

(5 / 50) x 18 = 1,8A drenados da fonte

OBS: Não considero aqui as perdas no driver, já que raramente se opera em passo cheio e em operação a corrente drenada cai muito.

Como podemos ver, há muita gente por aí exagerando barbaramente ...  ;D

e eu era um deles até há não muito tempo ...  :P

Homi, rapaiz, eu sou mais um! Já estava me aquecendo pra corroer uma placa pruma fonte parrudinha aqui...
Agora as prensas pararam. Vou pensar mais nesse assunto.

Só não vou me alongar hoje porque chegou a hora de eu virar abóbora, mas amanhã (hoje) conversamos mais.

Abraços!

Offline Cavalcante

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #47 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 00:14 »
Jorge, andei pensando por aqui, e acho que vou reativar as prensas.

Vou tentar rebater um a um seus comentários. A intenção é, se possível, aprofundarmos a discussão, o que é útil a todos, e mais ainda para mim, que cutuco a onça e ao invés de mordidas, levo técnica e saber, hehe.

Regulação.

Devo confessar que não tenho profundos conhecimentos sobre eletrônica de potência. Talvez não tenha nem superficiais. Vai depender do referencial adotado.
Mas, do ponto de vista sistêmico, podemos mal comparar um driver qualquer a um dispositivo eletroeletrônico qualquer. Dispositivos eletroeletronicos possuem funções de transferência definidas, com domínio e imagem limitados, no tempo, na amplitude, em ambos e/ou outros parâmetros, a depender do número de dimensões. A tensão de alimentação é variável relevante em qualquer abordagem que se adote, penso. Quando penso em tensão, falo em V(t), ou seja, seu comportamento temporal.
Assim, perturbações na tensão de entrada influenciam o resultado da função de transferência.
Novamente, confesso que não sei de pronto quantificar isso, mas a intuição (bicho traiçoeiro) leva a crer que seja apreciável, haja vista a experiência com controle de dispositivos de potência, motrizes ou não, sujeitos a tensões não confiáveis.
Por isso, a meu ver vale a pena sim, sempre que técnica e economicamente viável, utilizar-se um estágio de regulação adequado em fontes de alimentação para quaisquer dispositivos, sejam drivers, amplificadores ou, o que seja, independente da topologia adotada.

Tensão da fonte

Quanto a ser mais realista que o rei, não há dúvidas. Você tem toda razão. E alguém já disse que a diferença entre o remédio e o veneno é a dose.

Não disse que o fabricante X, Y, ou Z do produto x, y ou z é mais ou menos honesto quanto a suas especificações. Não há juízo de valor. Talvez tenha me expressado mal, mas vou usar um exemplo prático, e propositalmente não eletrônico, pra ver se entendem meu ponto de vista:

No dimensionamento de cabos e elementos de construção para içamento estático de cargas (por exemplo, içar e manter 600 kg de caixas acústicas sobre o cocoruto de uma galera enorme), é regra usarmos um "fator de segurança" (eu chamo mesmo é fator de seCUrança, pois quem o tem, tem medo) de 5. Ou seja, pega-se a tensão de ruptura dada pelo fabricante e tasca-se um quociente 5 em cima dela. Porquê? Porque não sei, não tenho como saber, ou mesmo não me interessa saber, se o fabricante é bonito ou feio, daqui ou de alhures. Existem pelo menos 4 ou 5 normas para testes de tração destes componentes, e não sei qual delas o fabricante usou. Trato como uma comoditie (é assim que escreve isso??) e o fator 5 pode até me fazer gastar mais dinheiro, mas também me faz dormir mais tranquilo. Mas também me faz gastar menos dinheiro. Se me faltar meio metro de cabo na obra em Cansanção do Mato Dentro, vou no depósito do Zé Tortão e compro o que tiver (na bitola e número de fios/trança, etc...). Não preciso pedir a São Paulo que me envie o cabo do fabricante tal que foi sob o qual especifiquei.

Da mesma forma, entendo um driver comprado pronto como uma quase caixa preta, para o bem e para o mal. Não me importo muito com o que está lá dentro, e de que forma ele faz as coisas. O que interessa mesmo é a função de transferência, e não suas passagens. É a mesma coisa quando se usa o DSP X ou Y. É irrelevante saber o que diabos tem lá dentro (satisfaz nossa infinita curiosidade mas, para fins palpáveis, é absolutamente irrelevante). Escolhe-se o bicho e aplica-se, desde que ele faça o que queremos, nas condições de entrada e saída que precisamos.

Assim com qualquer dispositivo. E não é boa prática usar um dispositivo qualquer "no talo". O fabricante especifica o dispositivo sob condições muitas vezes não muito controladas, ou controladas demais, ou sob normas as quais não temos acesso ou são diferentes das quais estamos habituados a lidar. Ou mesmo, fora de contexto (não é o caso, mas é um caso).

Catzo, neste fórum há inúmeros exemplos de, por exemplo, dimensionamento de resistores de lastro para drivers. Por que raios deve-se utilizar um multiplicador na potência nominal calculada para o resistor e não se pode utilizar um quociente para o limite de tensão do driver X? Não vejo o fabricante do driver X como mais lindo que o do resistor... E se for, que importa?

Por último, mas não menos importante: não tenho esse dado, mas alguém aqui já quantificou a perda funcional em um motor para a diminuição de tensão da ordem que proponho? De novo a traiçoeira intuição me diz que ela não deve ser muito relevante. Mas a diminuição de risco sobre um componente que deve ter custado um bom dinheiro (o driver), esse sim é bastante relevante.

Corrente da fonte.

Bom, não havia tocado nesse ponto, porque não tinha idéia da carga, coisa que perguntei ao Luthier. Aliás, sua abordagem é perfeita. O dimensionamento deve ser feito pela potência solicitada, e não pela corrente. Se dimensionar pela corrente, terá uma fonte sobredimensionada, gastando dinheiro a toa.

Só temos que tomar cuidado com o seguinte: amanhã vem o sujeito com uma phase drive ou coisa do gênero, pesquisando no fórum, e encontra a sua conta. Faz a fonte e... PUF! Lascou-se. A limitação de corrente nesse caso se dá pela queda de tensão no resistor de lastro, ou seja, a potência deve ser calculada através da corrente por toda a tensão de fonte. Sua abordagem vale para dispositivos com controle ativo da corrente sobre a carga. Para dispositivos passivos, vale o senso comum e a velha e boa lei do ômi.
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2008, 00:24 por Cavalcante »

Offline Alebe

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #48 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 01:57 »
...amanhã vem o sujeito com uma phase drive...Faz a fonte e... PUF! Lascou-se...

No caso, nunca vi informarem (pelo menos no GuiaCNC) sobre esse dimensionamento sem antes deixarem bem claro que seria específico para choppers.

Outra coisa é sobre a rede de energia.
A titulo de comparação com nossa terra brasilis, alguém tem idéia da flutuação em outros paises, como EUA, França, Alemanha, Japão? Geralmente origens dos nossos protótipos.


Offline C N C N o w !

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« Resposta #49 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 08:21 »
Jorge, andei pensando por aqui, e acho que vou reativar as prensas.

Vou tentar rebater um a um seus comentários. A intenção é, se possível, aprofundarmos a discussão, o que é útil a todos, e mais ainda para mim, que cutuco a onça e ao invés de mordidas, levo técnica e saber, hehe.

Bão ! Vamos lá ...  ;D

Citar
Regulação.

Devo confessar que não tenho profundos conhecimentos sobre eletrônica de potência. Talvez não tenha nem superficiais. Vai depender do referencial adotado.

Idem.

Citar
Assim, perturbações na tensão de entrada influenciam o resultado da função de transferência.

Não necessariamente, depende da função ... Um bom regulador não transfere à saída as perturbações da entrada, dentro de seus limites ... Já um amplificador deve fazer isso ...

Citar
Por isso, a meu ver vale a pena sim, sempre que técnica e economicamente viável, utilizar-se um estágio de regulação adequado em fontes de alimentação para quaisquer dispositivos, sejam drivers, amplificadores ou, o que seja, independente da topologia adotada.

Creio que é aqui que está o fulcro da discussão.

Do ponto de vista filosófico: É difícil justificar, técnica e economicamente a redundância inútil, né ?

... o que não agrega valor deve ser expurgado pq além de onerar custos, peso, volume, complexidade, minora a confiabilidade.

A questão importante aqui não é a redundância útil, quanto a isto os benefícios são indiscutíveis. Devemos verificar se é o caso, e digo que não é. Um driver chopper já é um bom regulador de corrente, que é o que interessa na aplicação, um regulador de tensão à montante não traz benefícios, até onde eu possa ver e pode ser prejudicial ao desempenho do conjunto.

A questão aqui extrapola os aspectos filosóficos e tá assentada tb na experiência que tem demonstrado que uma fonte simples, não regulada, apresenta melhores características, é mais confiável e de menor custo, um caso raro de bom, bonito e barato ...  ;D

Citar
Tensão da fonte

Quanto a ser mais realista que o rei, não há dúvidas. Você tem toda razão. E alguém já disse que a diferença entre o remédio e o veneno é a dose.

Isso !  ;D

Citar
... vou usar um exemplo prático

Fator de cagaço em cima de fator de cagaço ... justifícável quando se trata de caixas pretas, menos justifícável quando se trata de caixas cinzas ...  ;D

Fator de cagaço, cada um tem o seu. Eu tb tenho o meu e uso muito, não é má coisa, per si. Mas como tudo o mais, deve ter algum limite, que costuma ser impreciso ... um fator de cinco no caso de cargas sobre multidões, não me parece exagerado, no caso de fontes para drivers já me parece excessivo ...

Aproveitando sua analogia: a proteção pode representar ela mesmo um acréscimo da carga, mais um risco por si só, mais tranqueira sobre a cabeça dos inocentes. Reguladores adicionais podem ser tb um risco adicional ...

O prob maior aqui é que o principal instrumento pra determinação dos limites é o tal do "bom senso", essa coisa elusiva, sempre mencionada e que nunca encontrei nas quitandas onde procurei ...  ;D  cada um tem o seu ... ou não ...  ;D

Citar
Corrente da fonte.

Só temos que tomar cuidado com o seguinte: amanhã vem o sujeito com uma phase drive ou coisa do gênero, pesquisando no fórum, e encontra a sua conta. Faz a fonte e... PUF! Lascou-se. A limitação de corrente nesse caso se dá pela queda de tensão no resistor de lastro, ou seja, a potência deve ser calculada através da corrente por toda a tensão de fonte. Sua abordagem vale para dispositivos com controle ativo da corrente sobre a carga. Para dispositivos passivos, vale o senso comum e a velha e boa lei do ômi.

Perfeitamente. Deixei o parágrafo na íntegra para que sirva de alerta. Costumo enfatizar, quando este assunto aflora, que tratamos de choppers ...

Vou aproveitar pra manifestar meu agrado pela sua argumentação, tão bem alinhavada, há tempos não via um arrazoado tão competente e com estilo tão agradável  ;D

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #50 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 08:21 »
Grande Cavalcante,
Jorge, andei pensando por aqui, e acho que vou reativar as prensas.
Beleza!!!
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Vou tentar rebater um a um seus comentários. A intenção é, se possível, aprofundarmos a discussão, o que é útil a todos, e mais ainda para mim, que cutuco a onça e ao invés de mordidas, levo técnica e saber, hehe.
Com certeza :)

Estou com tempo bem corrido por aqui, mas só vou dar uma indicação de caminho a ser trilhado, se você me permite. Sir Jorge (ou outro colega) poderá lhe dar maiores detalhes sobre seus comentário :)

O chopper é uma fonte de corrente. Sendo assim, a tensão da fonte influi muito pouco sobre o resultado  :o

Como assim?

Uma fonte de TENSÃO fornece uma tensão independente da corrente de saída (sob certos limites, claro). Se a fonte é de 12V, ela vai fornecer 12V independente se a corrente de saída é de 100mA ou 1A ou 10A, certo? É fácil "sentir" isso :)

Com uma fonte de corrente é a mesma coisa: ela fornece uma CORRENTE independente da tensão de entrada (sob certos limites, claro). Se a fonte é de 1A, ela vai fornecer 1A independente se a tensão de entrada é de 1V ou 10V ou 100V.

A gente está muito acostumado com fonte de tensão, e se embanana um pouco na hora de pensar em corrente ;)

Outra comparação: A fonte de tensão gera a tensão na boa se estiver com a saída em aberto, já a corrente se a saída estiver em curto ;)

Um outro comentário rapidinho tem a ver com a conseqüência da tensão da fonte num motor de passo. Quanto maior a tensão, mais "turbinado" é o chopper. Faz MUITA diferença  ::) Na mudança de passo, a corrente em uma fase tem que ir do zero Ampère à corrente nominal no menor tempo possível. Quanto maior a tensão, mais rápido é a subida  8) Lembrando que a carga é absurdamente indutiva, a resistência é mínima.

Só prá citar um exemplo real, o Smile pode ser alimentado com fontes de tensão de 100V. O tempo para a corrente de um enrolamento de um motor ir de 0A a 1A é de uns 150us. Isso quer dizer que, usando numa fonte de 100V, se você gerar uma freqüência de passo de 6,7KHz a corrente mal vai atingir o valor nominal e já tem que ser cancelada em seguida. Se a fonte for de 50V o tempo é o dobro e a freqüência em questão, 3,3KHz. Ou seja, você pode obter uma velocidade (e torque) muito maior só por aumentar a fonte  8)

Abraços,
Rudolf

Offline C N C N o w !

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« Resposta #51 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 08:30 »
... alguém tem idéia da flutuação em outros paises ...

No que tange a regulamentação, são semelhantes. Já no que se refere às condições reais da rede, varia muito. O controle é, como seria de esperar, mais estrito nos países do primeiro mundo, não existe em muitos outros do terceiro mundo ...

No Brasil a coisa é bem razoável e vem melhorando ao longo dos anos, nas áreas urbanas já é bastante bom de modo geral, embora haja áreas bem ruins, isto tende a ser mais pontual ...

Offline C N C N o w !

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« Resposta #52 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 08:34 »
... só vou dar uma indicação de caminho a ser trilhado, se você me permite. Sir Jorge (ou outro colega) poderá lhe dar maiores detalhes sobre seus comentário :)

Rudolf, brigadu pela excelente explanação !  ;D

Eu fiquei tentado a ir por aí mas preferi centrar fogo nos aspectos filosóficos, depois fiquei achando que omiti esses aspectos mais técnicos e objetivos e me preparava pra uma complementação quando vi sua msg, tão melhor do que eu poderia fazer ...  ;D

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #53 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 08:55 »
Salve Sir Jorge,
Eu fiquei tentado a ir por aí mas preferi centrar fogo nos aspectos filosóficos,
Só tentei dar uma direção...

A gente tá muito acostumado a pensar em tensão/capacitor, e no "nosso ramo" a gente praticamente só tem que focar em corrente/indutor. Nem sempre estes aspectos são digestíveis sem um salzinho ou uma promessa de quem come bastante verdura fica mais bonito ;)

Sou a comprovação de que existem muitas lendas por aí :D

Abraços,
Rudolf

Offline Cavalcante

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« Resposta #54 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 13:12 »
Epa, a armadilha funcionou!

Já temos duas das Feras do lugar capturadas aqui,  ;D ;D ;D ;D ;D
Agora é se aproveitar da situação e sugar o máximo!!! Se eu não aprender agora, desisto de vez, hehe.


Não necessariamente, depende da função ... Um bom regulador não transfere à saída as perturbações da entrada, dentro de seus limites ... Já um amplificador deve fazer isso ...

Tem razão. Não fui muito feliz aqui. Às vezes se está focado em um ponto de tal modo que mesmo um brontossauro passa desapercebido. Nesse caso a patinha dele estava em cima de mim. ;)

Creio que é aqui que está o fulcro da discussão.

Do ponto de vista filosófico (...) um caso raro de bom, bonito e barato ...  ;D


Juntando seu comentário aos comentários do Rudolf (aliás, sincronizados vocês, hein? pena que a resolução do relógio é só de minutos), vamos ver se consegui entender: um driver tipo chopper é EM SI um estágio regulador (de corrente, não de tensão) e a redundância estaria em agregar um outro estágio regulador, este de tensão, a montante do driver. É por aí? Se for, jogo a toalha no que toca à regulação. Regulação da regulação é realmente bobagem...

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Fator de cagaço em cima de fator de cagaço ... justifícável quando se trata de caixas pretas, menos justifícável quando se trata de caixas cinzas ...  ;D

Fator de cagaço, cada um tem o seu. Eu tb tenho o meu e uso muito, não é má coisa, per si. Mas como tudo o mais, deve ter algum limite, que costuma ser impreciso ... um fator de cinco no caso de cargas sobre multidões, não me parece exagerado, no caso de fontes para drivers já me parece excessivo ...

Aproveitando sua analogia: a proteção pode representar ela mesmo um acréscimo da carga, mais um risco por si só, mais tranqueira sobre a cabeça dos inocentes. Reguladores adicionais podem ser tb um risco adicional ...

O prob maior aqui é que o principal instrumento pra determinação dos limites é o tal do "bom senso", essa coisa elusiva, sempre mencionada e que nunca encontrei nas quitandas onde procurei ...  ;D  cada um tem o seu ... ou não ...  ;D


Jorge, na verdade, nesse ponto me refiro não mais à regulação, mas sim à tensão de trabalho escolhida para a máquina. É óbvio que cada caso é um caso e não há número mágico quanto a isso. Novamente, o remédio facilmente vira veneno.

Mas temos de firmar um compromisso com alguma das características da máquina em questão. Em um carro de corrida por exemplo, o compromisso é com o desempenho, às custas da durabilidade e até certo ponto mesmo da confiabilidade da máquina, e por isso motores de fórmula 1 duram duas ou três corridas e não raro fumam no meio da prova, sem contar as emissões... Em um carro de linha, o compromisso é com a durabilidade, a confiabilidade, consumo e as emissões, em detrimento do desempenho. Por isso é tão fácil arrancar-se uns cavalinhos a mais de qualquer carro. Na verdade eles já estavam lá desde a concepção do carro. Só estamos deixando-o mais bebum e menos durável...

É importante notar que a coisa aqui não é binária. Mas cada passo em um sentido o distancia mais do outro lado, de alguma forma, infelizmente não linear na maioria dos casos. E temos uma região "prestável" no meio dos extremos.

Qual é o compromisso no caso? Desempenho máximo, em detrimento da vida útil do driver? Ou o contrário? Esta é uma decisão a se tomar.

E quão relevante é em termos de uma ou de outra característica de nossa máquina, desempenho ou durabilidade, é a preocupação com a tensão de alimentação? Se tivermos uma relação tensão de alimentação x torque, por exemplo, poderemos definir um limite mínimo para a tensão de alimentação, a partir do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.

Claro que queremos tirar cada gota de desempenho de nossas máquinas. Mas também não podemos matar a galinha.

No caso aqui o Luthier me perguntou que tensão eu utilizaria nos drivers, dado que a tensão máxima de trabalho informada pelo fabricante é de 80 V. Tasquei 70V. Porquê? Porque gosto de números redondos. Facilitam as contas e sou muito preguiçoso.

Pergunto então, novamente: uma diferença desta ordem, no caso de choppers, é REALMENTE relevante no desempenho do motor? Como quantificar isso? Aí teríamos um critério consistente para a assunção do compromisso. O Rudolf passou pelo tema, mas exagerou ;). 50% já é demais, né?

Citar
Vou aproveitar pra manifestar meu agrado pela sua argumentação, tão bem alinhavada, há tempos não via um arrazoado tão competente e com estilo tão agradável  ;D

Já experimentou ler seus próprios comentários? Tem uma fonte inesgotável aí de estilo e competência!
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2008, 13:17 por Cavalcante »

Offline Cavalcante

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« Resposta #55 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 13:13 »
A gente tá muito acostumado a pensar em tensão/capacitor, e no "nosso ramo" a gente praticamente só tem que focar em corrente/indutor. Nem sempre estes aspectos são digestíveis sem um salzinho ou uma promessa de quem come bastante verdura fica mais bonito ;)

Pimenta pode? ;D ;D ;D ;D ;D

Offline Cavalcante

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« Resposta #56 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 13:55 »
Outra coisa é sobre a rede de energia.
A titulo de comparação com nossa terra brasilis, alguém tem idéia da flutuação em outros paises, como EUA, França, Alemanha, Japão? Geralmente origens dos nossos protótipos.

Bom, via de regra, nossa transmissão e distribuição de energia é das melhores do mundo. Nossas normas quanto a fator de potência são das mais rigorosas e bastante obedecidas, porque a cobrança é feita diretamente sob o fator de potência para os grandes consumidores, que são os que importam. E se dói no bolso, já viu.

Isso tudo porque nossa malha é interligada, então não se pode fugir de certos parâmetros, principalmente frequência de operação e amplitude, sob pena de afetar todo o sistema. O Brasil é quase uma exceção quanto a isso perante o resto do mundo, e só é assim porque nossa base de geração é hidráulica, portanto sujeita aos humores de São Pedro. A interligação permite que regiões melhor estocadas supram regiões menos estocadas.

Mas isso é do lado da alta e média tensão. No lado da tensão efetivamente entregue à tomada do consumidor depende em nosso caso fundamentalmente da potência instalada no consumidor e do adequado dimensionamento da linha de transmissão. Em centros urbanos de médio porte pra cima a coisa já está há muito bem resolvida. Em áreas rurais, e novas fronteiras industriais as linhas de transmissão não têm acompanhado ainda o crescimento das demandas devido ao avanço tecnológico, e isso é um problema a ser resolvido. Um outro problema é, de volta aos centros urbanos, nas áreas de favelas e bairros periféricos. Nas favelas os gatos dão jeito de derrubar tudo. Na periferia, o problema é bem parecido com o da zona rural.

Em países com bases energéticas fósseis ou nucleares, isso é facilmente resolvido, já que as unidades de geração são descentralizadas e pouco interligadas, e pode-se atuar diretamente sob determinada região. O outro lado é que, se caiu, caiu. Não há muito espaço para manobras, e tem-se pouca redundância. Nos Estados Unidos e Canadá, apesar de territorialmente imensos, a geração e distribuição é um misto dos dois sistemas. Malhas de médio porte suprem regiões. Tem-se o pior dos dois mundos, energia sem qualidade nem na tensão nem na frequência.

Mas, de modo geral, estamos muito bem na fita, pelo menos nesse quesito, e há um bom tempo.
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2008, 13:57 por Cavalcante »

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« Resposta #57 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 15:59 »
... vamos ver se consegui entender: um driver tipo chopper é EM SI um estágio regulador (de corrente, não de tensão) e a redundância estaria em agregar um outro estágio regulador, este de tensão, a montante do driver. É por aí? Se for, jogo a toalha no que toca à regulação. Regulação da regulação é realmente bobagem...

Exatamente, perfeitamente entendido.

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Jorge, na verdade, nesse ponto me refiro não mais à regulação, mas sim à tensão de trabalho escolhida para a máquina. É óbvio que cada caso é um caso e não há número mágico quanto a isso. Novamente, o remédio facilmente vira veneno.

Foi o que entendi. Realmente, como diziamos, as fronteiras não são claras, não há mesmo um número mágico.

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Mas temos de firmar um compromisso com alguma das características da máquina em questão. ... temos uma região "prestável" no meio dos extremos.

Claro, e a especificação de um fabricante competente/honesto é um bom limite superior. Já está embutido nela o fator de cagaço ... quando não, haverá um "limite máximo absoluto" por perto ... ***

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Qual é o compromisso no caso? Desempenho máximo, em detrimento da vida útil do driver? Ou o contrário? Esta é uma decisão a se tomar.

Há um perfuminho de falácia aqui ... explico: tô pra lá de acordo, de modo geral o cobertor é curto e na falta de melhor juízo, eu vou por aí, mas como toda generalização, esta tb é perigosa. Neste caso, melhor desempenho não implica necessariamente em redução de vida útil ...

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No caso aqui o Luthier me perguntou que tensão eu utilizaria nos drivers, dado que a tensão máxima de trabalho informada pelo fabricante é de 80 V. Tasquei 70V. Porquê? Porque gosto de números redondos. Facilitam as contas e sou muito preguiçoso.

É um bom número. Uma margem de segurança de cerca de 10% do especificado não me permite outorgar-lhe o selo de paranóico ...  ;D

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Pergunto então, novamente: uma diferença desta ordem, no caso de choppers, é REALMENTE relevante no desempenho do motor?

Não, não é, na esmagadora maioria dos casos.

A questão aqui é mais pra filosófica, o derating (mais chique que fator de cagaço, note) no contexto dessa discussão não tem justificativa, além das generalidades, perfeitamente aceitáveis onde não há melhor informação disponível, mas não é o caso aqui. A especificação é confiável até onde sabemos e o que sabemos é ponderável, já que falamos de produto com milhares de unidades instaladas em vários países, há anos, operado por amadores e profissionais bastante criteriosos e exigentes que se consultam mutuamente e divulgam seus resultados ...

Claro, não há segurança absoluta para nada, mas então qual seria o limite ? Quer me parecer que o usuário típico quer o melhor desempenho_com_conf iabilidade que possa obter ... e claro tb, nada impede que se reduza as tensões até o limite do desempenho aceitável ... a questão aqui é: Pq ? Para que ? Se sabemos e temos clara a resposta, tudo bem ...

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Como quantificar isso?

Via de regra, empiricamente, torque disponível a dada velocidade e algumas outras coisas, como suceptibilidade a ressonância e - muito importante e frequentemente esquecida - aceleração.

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Já experimentou ler seus próprios comentários? Tem uma fonte inesgotável aí de estilo e competência!

He, he, he ... me engana que eu gosto ...  ;D ;D ;D

*** Relendo minhas mal traçadas, acho que merece comentário: há um artifício, utilizado em algumas situações onde se constata ou se presume que o valor máximo absoluto possa ser atingido, que é chamado de bleeder ou sangrador. Nada mais que é um regulador shunt (paralelo) que conduz quando a tensão passa atinge um limite e impede assim sobretensões no sistema. É um recurso superior ao derating que tende a não afetar adversamente o melhor desempenho possível ainda garantindo a segurança. É pouco conhecido e não conheço alguém dentre nós que o empregue. Seria minha sugestão em caso de surto paranóico ...  ;D ;D ;D
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2008, 16:06 por C N C N o w ! »

Offline LuthierX

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« Resposta #58 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 16:32 »
 
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2008, 16:35 por LuthierX »

Offline C N C N o w !

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« Resposta #59 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 16:53 »
 

He, he, he ... adorei os violinistas ...

 

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