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ELETRÔNICA / ELÉTRICA => Eletrônica => Tópico iniciado por: LuthierX em 13 de Fevereiro de 2008, 21:39
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Ai vai uma pergunta de iniciante, eu vi uma pessoa que também comprou 3 geckos, e um power suply com fonte de 30 vdc-20 amps, isto não seria muito pouco, digo 30 vdc, pelo que entendi até agora a Amperagem sobressalente da fonte fica como segurança para a mesma?
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Bom, quanto à tensão, vai depender da placa aguentar ou não trabalhar com tensão elevada. O ideal seria trabalhar com 15 a 20% abaixo da tensão máxima suportada pelos transístores de saída da placa.
Agora, quanto à corrente, entenda corrente da fonte como dinheiro no bolso, e a corrente consumida pelos motores como o custo de vida fixo do sujeito. Se o dindin for maior que o custo fixo, ótimo! E não importa quanto, mas sim que seja a maior. Se for menor, danou-se.
Claro que ninguém em sã consciência vai fazer uma fonte de 100A pra alimentar um led, mas mal ao led ela não fará.
Entendeu?
[]s
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Quanto à modelagem, se os desenhos que vc postou foram feitos por vc mesmo, já está com ótimo caminho andado. Tá certo que autocad não é exatamente a oitava maravilha do mundo pra modelagem, dá um trabalho danado, mas dá pra brincar. Basicamente é desenhar os perfis das peças, extrudar tudo e ficar brincando com as interferências entre elas. Se vc já tem domínio sobre o autocad o suficiente pra fazer aqueles desenhos, em coisa de 2 horinhas já estará modelando.
Não sou exatamente um craque na coisa, mas outro dia estava brincando com um projetinho de micro-torno que o Gilli postou em outro tópico, parei na metade, mas em coisa de 2 ou 3 horas, saiu o que está na imagem anexa.
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Ivan,
Acho que você se lembra do que foi comentado a você quando estava procurando montar uma fonte para usar com seus drivers...
Relembrando um pouco, eu sugerí que usando uma tensão alta, aproveita-se melhor o que o motor poderia fornecer em termos de torque...
Seus drivers estavam limitados a 80Vdc, então você montou uma fonte de uns 75Vdc...
Como os drivers regulam a corrente, se a fonte é capaz de fornecer toda a cavalaria necessária aos motores, ótimo - o consumo será o suficiente para manter os motores respondendo adequadamente, e o excedente fica lá...
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Ivan,
Acho que você se lembra do que foi comentado a você quando estava procurando montar uma fonte para usar com seus drivers...
Relembrando um pouco, eu sugerí que usando uma tensão alta, aproveita-se melhor o que o motor poderia fornecer em termos de torque...
Seus drivers estavam limitados a 80Vdc, então você montou uma fonte de uns 75Vdc...
Como os drivers regulam a corrente, se a fonte é capaz de fornecer toda a cavalaria necessária aos motores, ótimo - o consumo será o suficiente para manter os motores respondendo adequadamente, e o excedente fica lá...
Fabio,
Sim lembro, e como funciona no caso, de ser utilizado motores diferentes com amparagem ou corrente diferentes?
e o que significa OPEM FRAME CONSTRUCTION em um sistema de POWER SUPPLY?
Quanto à modelagem, se os desenhos que vc postou foram feitos por vc mesmo, já está com ótimo caminho andado. Tá certo que autocad não é exatamente a oitava maravilha do mundo pra modelagem, dá um trabalho danado, mas dá pra brincar. Basicamente é desenhar os perfis das peças, extrudar tudo e ficar brincando com as interferências entre elas. Se vc já tem domínio sobre o autocad o suficiente pra fazer aqueles desenhos, em coisa de 2 horinhas já estará modelando.
Não sou exatamente um craque na coisa, mas outro dia estava brincando com um projetinho de micro-torno que o Gilli postou em outro tópico, parei na metade, mas em coisa de 2 ou 3 horas, saiu o que está na imagem anexa.
Cavalcante,
obrigado pelas dicas, belo trabalho que você fez no cad, vou tentar...
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Fabio,
Sim lembro, e como funciona no caso, de ser utilizado motores diferentes com amparagem ou corrente diferentes?
e o que significa OPEM FRAME CONSTRUCTION em um sistema de POWER SUPPLY?
A pergunta não foi pra mim, mas vou responder assim mesmo ;)
Bom, OPEN FRAME CONSTRUCTION, eu nunca ouvi falar, mas frame pode ser tanto chassis quanto estrutura, então pode ser chassis aberto ou arquitetura aberta. Tem aí a fonte onde você leu o termo? O contexto iria ajudar a entender o termo.
Quanto ao uso de diferentes motores, indifere. A corrente sobre a fonte é a somatória das correntes de todos os elementos de circuito alimentados por ela, e eles nunca são iguais mesmo.
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Cavalcante,
Não tenho, mas a pessoa que vai usar acha que, OPEM FRAME CONSTRUCTION.
quer dizer que é um projeto em abertoe que se precisar almentamos a potencia é possivel? as unicas informações que tenho são estas.
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Acredito ser a forma construtiva (mecanica) e não no funcionamento...
A fonte do colega é "aberta", com os componentes expostos...
Claro - posso estar errado pois eletrônica não é minha praia...
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Luthier, quanto ao aumento de potência, possível é, mas é complicado, quando se fala de correntes mais altas. Aumentar corrente implica em aumentar a capacidade, em caso de fontes a transformador, do próprio transformador e dos estágios de retificação, filtro e saída.
Isso pode ser feito adicionando esses estágios em paralelo a um circuito básico, digamos com capacidade de até Y A. Aí teria-se um circuito com n estágios de transformação, retificação, filtro e saída, com capacidade de nY A. O estágio de regulação seria único.
A bem da verdade, como não há muito segredo em projeto de fontes de alimentação a transformador, é isso isso que se faz no mundo real. Só que, devido a questões construtivas, já se parte de uma corrente máxima, e dimensionam-se os estágios em função desta corrente, procurando sempre minimizar a quantidade de componentes. Em não havendo componentes com a capacidade necessária, ou por questões de custo ou qualquer outra razão, parte-se para a associação.
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Cavalcante,
Entendo, fiquei curioso, essa fonte que te falei:
http://stepper3.com/shop/product_info.php/cPath/55/products_id/71
Input voltage : 108 - 132 VAC or 216 - 264 VAC input voltage
Output voltage: 30 VDC nominal
Output Current: 20 amps max. continuous
Input frequency 47 - 63 Hz
Max. Ambient Temp: 55 Deg C
Filter Capacitor: Long Life Computer Grade
Weight 19 Pounds
Made in USA
Como pode isso, se o capacitor azul é de 50v?
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Pelo sítio http://www.coselusa.com/glossary.asp?Letter=O o termo Open-Frame Construction significa:
"A construction technique where the supply is not provided with an enclosure." que em tradução livre significa Técnica de construção onde a alimentação não é fornecida com um gabinete.
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Cavalcante,
Entendo, fiquei curioso, essa fonte que te falei:
http://stepper3.com/shop/product_info.php/cPath/55/products_id/71
Input voltage : 108 - 132 VAC or 216 - 264 VAC input voltage
Output voltage: 30 VDC nominal
Output Current: 20 amps max. continuous
Input frequency 47 - 63 Hz
Max. Ambient Temp: 55 Deg C
Filter Capacitor: Long Life Computer Grade
Weight 19 Pounds
Made in USA
Como pode isso, se o capacitor azul é de 50v?
Bom, quanto ao capacitor de filtro, até que não está mal não. O ideal seria 63V ou mais, mas 2/3 a mais que a tensão nominal não chega a ser sub-dimensionado. Está justinho.
Agora, cá entre nós, 209 verdinhas por uma fonte NÃO-REGULADA é um assalto!
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Cavalcante
Concordo sobre o assalto, ainda mais que é em US$, porem se os drivers "geckosdriver" suportam trabalhar com 25 a 80v, não seria interessante usar ter uma fonte que gerasse o maximo possível dentro deste valor, ex. 76 v?
Quer dizer que ela vai gerar só 30 vdc? é isso mesmo?
Outra coisa, se ela é Open-Frame, é possivel almentar a capacidade dela como?
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Luthier,
Ser "open frame" nesse caso, significa que por 209 verdinhas nem um mísero gabinete vc ganha... O cara põe uma frase bonitinha pra parecer que isso é uma vantagem. Até pode ser, no caso de se estar montando tudo em um gabinete só, mas para por aí. E a fonte é de 30V mesmo.
Quanto à tensão máxima, é isso mesmo que vc diz, DESDE QUE os drivers tenham limitação de corrente sobre o motor (não conheço os drivers gecko, mas deve ser este o caso). Só que por precaução seria bom não chegar tão perto assim do limite da placa. Algo como 15% abaixo do limite dela já é uma boa medida.
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Cavalcante,
Então é pior do que eu pensava, que chato meu amigo não vai gostar de saber disto...
E acho que nem compensa tentar aumentar isto, a não ser que a solução esteja somente na troca do capacitor, como foi meu caso que investi 130 vendinhas no POWER SUPPLY + 80 dinheiros brasileiros em um capacitor de 22.00 uf x 100v. Bom na verdade isso também foi uma facada...
Esses são os meus geckos 212 e estão enviando 73 v para os motores
[youtube=425,350] http://br.youtube.com/watch?v=jimYPVtjp8E [/youtube]
A foto abaixo mostra a troca que fiz, troquei os dois capacitores de 10.000 uf x 63v por um de 22.000 x 100v, para poder usar um trafo com secundário de 52 vdc que depois de retificado, e filtrado gera 73 vdc para os motores...
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Bom, se seu amigo quer uma fonte de 60V, ele vai precisar:
1 - trocar o trafo ou, dependendendo de como for o secundário, ligá-lo em série (mas aí a corrente cai à metade...);
2 - verificar se os diodos retificadores aguentam uma tensão reversa de pelo menos 100V (tem de ver que diodos são e consultar o data sheet). Se não aguentarem, trocá-los;
3 - trocar o capacitor.
OU
Gastar mais 209 verdes, comprar mais uma fonte dessas e colocar em série com a primeira.
Acho que chateado é um eufemismo de sua parte...
Quanto à vc, pelo que entendi vc já queimou uma placa dessas outro dia, não é?
Pergunto: sua fonte é regulada? Tem dispositivo de redução de corrente na partida? Você está muito próximo do limite superior de tensão dos drivers, menos de 10%. Qualquer espúrio, ou mesmo a própria tolerância da fonte, se esta não for regulada podem causar danos a seus drivers.
Quanto à redução de corrente na partida, temos 2 efeitos aí: um está no uso de transformador toroidal, que se não me engano é seu caso. Transformadores toroidais têm uma corrente de partida elevadíssima, porque seu campo magnético é nulo na partida e tem-se apenas a resistência do enrolamento primário no circuito, e não sua indutância. O outro está na corrente de carga do capacitor. Um capacitor deste tamanho é um voraz consumidor de corrente quando descarregado, o que acontece nos instantes iniciais de funcionamento. E um capacitor descarregado é um curto-circuito, fazendo com que a corrente nos diodos retificadores vá lá no céu. Some esses dois efeitos a um disjuntor curva B no circuito de alimentação e temos um "vai lá rearmar essa b@#$¨#&$% de disjuntor que caiu de novo!" toda hora que liga-se a fonte.
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Cavalante,
Puxa, eu não conhecia estes fatos que você descreveu. A principio montei a fonte com base nos conceitos que aprendi com o Fabio.
Como posso saber se minha fonte é regulada? quais seriam os dispositivos de redução, a serem procurados?
Bom, até agora eu não queimei nada, o único acontecimento suspeito observado foi o funcionamento de um gecko, que mostra intermitência, este mesmo já foi enviado para a geckolandia para ser analisando pelos duendes...
Outro dia estava testando o sistema e de repente vi uma coisa estranha, uma faísca saltitou como um canguru no Alaska do Trafo, seria isto seria isto a aparição do tal espúrio, tentando abduzir meus drivers?
Neste caso se for, penso na possibilidade de usar um transformador com secundário mais modesto porem seguro para os geckos,
Cavalante, o que você me aconselha?
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Ivan,
Sua fonte não é "regulada"...
É um transformador simples, com ponte retificadora e capacitor de filtragem - só e "apenasmente"...
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Ops,
Desculpe - a pergunta não foi dirigida a mim... :)
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Fabio,
Neste caso, o que você me aconselha? acho que vou encher o balde de lixo...
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Encontrei esse texto aqui no manual do gecko 212 "The power supply voltage must be between 24 VDC and 80 VDC. The maximum power supply current required is 67% of the motor’s rated phase current. An unregulated power supply may be used as long as the voltage stays between the limits; keep the ripple voltage to 10% or less for best results" Confirma o que o Cavalcante falou sobre os 10 %, estou com 7,38 % a baixo do limite dos geckos...
É assim memo, marinheiro de primeira viajem, não da em outra.. :'(
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Ivan,
Desculpe, mas não entendí o que você quer dizer com sua última afirmação!
Neste caso, o que você me aconselha? acho que vou encher o balde de lixo...
E depois:
Confirma o que o Cavalcante falou sobre os 10 %, estou com 7,38 % a baixo do limite dos geckos...
Há algum problema?
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Luthier, não na verdade.
Note que ele fala em "ripple voltage", ou tensão de ripple, que é a porção não filtrada da senóide depois da regulação. Não fiz contas, mas acho que um capacitor de 22.000 uF como o seu dá conta de manter o ripple a menos de 10% acima da tensão eficaz.
Bom, de todo modo, vamos um pouco o caso: pegue sua conta de luz deste mês. Se for de São Paulo, da Eletropaulo, procure ao lado do Histórico de consumo os campos Tensão nominal, Tensão mínima e Tensão máxima. Em outras concessionárias a informação também está na conta (por lei), mas podem estar em outros lugares.
Este mês para mim os valores foram, respectivamente: 115/230V, 108/216V e 127/241V, considerando que estou num centro urbano, tive uma flutuação de 6,1% para menos e 4,6% para mais do valor nominal em 230V e de -6,1%,+9,5% do valor nominal em 115V. Isso porque estou numa zona urbana com rede de distribuição adequada e bem dimensionada. Imagine o caso de uma cidade menor, um bairro mais afastado e menos densamente povoado e pior ainda, a zona rural...
Suponha agora que sua fonte esteja alimentada em 115V. Como não há regulação, a tensão de saída da fonte depende linearmente da tensão de entrada, ou seja, a da rede. Se ela estivesse ligada aqui em casa, no mês de janeiro teríamos uma tensão nominal de 73 V, com mínima de 68,6V e máxima de 80,6V. Já ultrapassa o limite da placa. Claro que os fabricantes da gecko devem ter pensado nisso, e especificado a tensão com uma boa margem de segurança. Mas nem por isso eu daria sopa pro azar, a menos que tivesse um estágio de regulação confiável em minha fonte. É ele que garante o suprimento de energia a uma determinada tensão, dentro de limites especificados, independente da tensão de entrada. Não é difícil termos transitórios nas redes das concessionárias que ultrapassem os 15% dos valores nominais.
Esta é a diferença entre uma fonte regulada e outra não.
Não encare o limite de 10% como um número mágico, ou uma barreira intransponível. Só acho que precaução e canja de galinha não fazem mal a ninguém.
E Gilli, não vejo porque pedir desculpas. Acho que se o Luthier não quisesse comentários de mais ninguém me mandava uma mp, e-mail, msn, ou mesmo um sinal de fumaça codificado. ;)
[]s
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Ivan,
Reproduzindo o texto do manual do seu driver:
"The power supply voltage must be between 24 VDC and 80 VDC. The maximum power supply current required is 67% of the motor’s rated phase current. An unregulated power supply may be used as long as the voltage stays between the limits; keep the ripple voltage to 10% or less for best results"
"A tensão da fonte de alimentação deve estar entre 24 VDC e 80 VDC. A máxima corrente requerida para a fonte é de 67% da corrente de fase dos motores.
Uma fonte não regulada pode ser usada desde que sua tensão se mantenha entre os limites;
Mantenha o "ripple" da tensão em 10% ou menos para bons resultados"
Não sei explicar direito o que é "Ripple" porque não conheço eletrônica o suficiente para discorrer sobre o assunto, mas espero que algum colega possa explicar melhor...
O que sei é que quando se usa uma fonte como a sua, o trafo fornece uma tensão "alternada" na saída - a forma de onda é uma senóide...(desenho 1)
A ponte retificadora modifica a forma de onda (desenho 2)
o capacitor "alisa" um pouco a onda (desenho 3)
O "Ripple" é esta variação que aparece no desenho 3 - quanto mais "liso", menor o "ripple"...
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Há algum problema?
Segundo as explicações de Cavalante parece que usar uma tensão tão alta não é seguro para os geckos, pois pode ultrapassar o fator de segurança.
Ivan,
Desculpe, mas não entendí o que você quer dizer com sua última afirmação!
Eu quiz dizer que se este trafo produz uma tensão nominal acima do valor de segurança estipulado que no caso seria de 72V, eu devesse troca-lo por um trafo que gerasse menor corrente? Desculpe por não ter cido claro...
Suponha agora que sua fonte esteja alimentada em 115V. Como não há regulação, a tensão de saída da fonte depende linearmente da tensão de entrada, ou seja, a da rede. Se ela estivesse ligada aqui em casa, no mês de janeiro teríamos uma tensão nominal de 73 V, com mínima de 68,6V e máxima de 80,6V. []s
E seu eu os ligasse em uma rede de 127, por exemplo? Poi os testes que fisemos na oficina do Fabio foram feitos assim?
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Ivan,
A tensão aqui da oficina é de 127V (nominais)...
Medindo sua fonte, tínhamos cerca de 74VDC se me lembro bem, e não ví em lugar nenhum algum aviso de 10% a menos na tensão de fonte.....
Se o fabricante diz que a tensão máxima é de 80VDC e se usa 74VDC, acho que está dentro...
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Fábio, é bem por aí.
Note que no terceiro desenho pode-se traçar uma reta média entre os valores de tensão mínimo e máximo.Esta reta média pode ser chamada, grosso modo, de valor eficaz da tensão da fonte. E o valor eficaz é a dita tensão nominal da fonte, no nosso caso aqui, 73V.
Quando os caras dizem 10%, significa que a diferença entre o desenho 3 do Fábio e uma hipotética reta média tem de estar dentro da margem de 10% acima ou abaixo desta reta. Pra falar a verdade, o driver até que é bem condescedente quanto a isso, porque eu sinceramente acho ripple desta ordem inaceitável, talvez por ter trabalhado a vida toda com áudio.
Ripple é, literalmente, ondulação. A tensão de ripple é a diferença entre os valores máximo e mínimo da tensão e seu valor médio. Por sorte este é um problema muito fácil de corrigir. Por azar, muito "fabricante" de fonte tá pouco se lixando pra isso. Outro dia me apareceu uma fonte de 13,8V, 10 A (não é nada, não é nada, são 138 W), com um capacitorsinho só de 2.200 uF de filtro...
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Ivan,
A tensão aqui da oficina é de 127V (nominais)...
Medindo sua fonte, tínhamos cerca de 74VDC se me lembro bem, e não ví em lugar nenhum algum aviso de 10% a menos na tensão de fonte.....
Se o fabricante diz que a tensão máxima é de 80VDC e se usa 74VDC, acho que está dentro...
Está dentro sim. Nominalmente. Mas se aparecer um transitoriosinho besta de 15%, tá fora... (74 * 1,15 = 85,1 V).
Novamente, prudência e canja de galinha não faz mal a ninguém.
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Ivan,
A tensão aqui da oficina é de 127V (nominais)...
Medindo sua fonte, tínhamos cerca de 74VDC se me lembro bem, e não ví em lugar nenhum algum aviso de 10% a menos na tensão de fonte.....
Se o fabricante diz que a tensão máxima é de 80VDC e se usa 74VDC, acho que está dentro...
Fabio,
Tambem me lembro que medimos a tensão da fonte e foi isso mesmo, na verdade acho que de 73 vdc, vou reformular minha pergunta de forma mais simples:
Eu li os manuais e etendi o que você me explicou para ter maior aproveitamento dos driver, mas não entendi sobre esses 10% que o Cavalcante esta falando, pensei que fosse sobre a ten~são da fonte, pois foi esse o começo da conversa Resposta #337
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Não é difícil termos transitórios nas redes das concessionárias que ultrapassem os 15% dos valores nominais.
[]s
Cavalcante
Vou perguntar de forma clara, na sua opinião qual seria a tensão ideal/ segura de uma fonte aberta, sendo que os geckos suportam 80v?
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Ivan,
O Cavalcante está dizendo que seria mais prudente ter deixado uns 10% a menos na tensão máxima da fonte...
No parecer dele, seria algo em torno de 72V, mas na última postagem, ele sugere que 15% seria mais adequado, conforme você pode ler...
Está dentro sim. Nominalmente. Mas se aparecer um transitoriosinho besta de 15%, tá fora... (74 * 1,15 = 85,1 V).
Eu já acho que o autor do driver (Marris Freimanis) faria um driver onde ele estipularia uma máxima tensão num certo patamar, e ele também estaria já considerando certas variações de tensão - o tal "Fator "C" "...
Não acredito que ele queimaria seu filme deixando um driver receber o máximo "Absoluto" declarado no manual...acredito ser um máximo de segurança...
Mas, é só minha opinião...
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Ivan,
O "Ripple" é esta variação que aparece no desenho 3 - quanto mais "liso", menor o "ripple"...
Fabio
Obrigado pela explicação
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Ivan,
Eu já acho que o autor do driver (Marris Freimanis) faria um driver onde ele estipularia uma máxima tensão num certo patamar, e ele também estaria já considerando certas variações de tensão - o tal "Fator "C" "...
Não acredito que ele queimaria seu filme deixando um driver receber o máximo "Absoluto" declarado no manual...acredito ser um máximo de segurança...
Mas, é só minha opinião...
Fabio,
Concordo com seu ponto de vista, pois na verdade ele estaria queimando o próprio filme dele, já que imagine quantas pessoas compram estes drivers e tentam espremer o maximo deles.... haja assistência para tantos os quantos seguem as indicações fornecidas por ele próprio, porem esse negocio de 15%, me deixou encasquetado, um trafo custa R$ 150, e um gecko quase 260 verdinhas com impostos...
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Luthier, tentando ser claro agora também, vamos lá:
Se, e só se, as placas fossem minhas:
Eu NÃO usaria uma tensão maior que 70V de jeito nenhum. Primeiro porque é número redondo e é mais bonitim, segundo, porque mesmo com uma flutuação porca na rede da concessionária, estaria fora do limite superior da placa.
Se, e só se, as placas fossem de outra pessoa e EU tivesse de montar:
Eu NÃO usaria uma tensão maior que 60V de jeito nenhum. Se eu queimar uma placa minha, azar meu. Se queimar de outro, é o outro que vai ficar o tempo que leva pra um troço desses chegar aqui com a máquina parada...
Não confio nos limites nem das coisas que faço, vou lá confiar em limite de fabricante?
Exemplo, o fabricante diz que o carro dele é estável e seguro para fazer quaisquer curvas, independente do terreno, a até 60 km/h. Você confia?
Mas isso quer dizer que vc vai ter de jogar fora seu trafo e comprar outro? De jeito nenhum! Se for baixar para 70V, a queda é pequena (coisa de 4V). Nada que 6 diodos em série na saída da fonte não dêem conta de derrubar (0,7V de queda de tensão em cada diodo). Só tem que ser criterioso na escolha por causa da corrente.
Se for baixar pra 60V, ótimo! Com 13 V de sobre-alimentação na entrada já conseguimos ter uma boa regulação.
Desculpem o aparente excesso de precaução, mas é que uma das primeiras coisas que aprendi é a nunca trabalhar no limite. O tal do headroom... Tudo que trabalha com folga em todas as suas grandezas, trabalha melhor e por mais tempo.
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E quer saber mais, agora fiquei brabo! ;D ;D ;D ;D ;D
Luthier, escolhe aí uma tensão abaixo de 65 V e me diz qual é a corrente do trafo e que diodos vc tem na fonte. Vamos fazer um estágio de regulação de responsa pra essa fonte e esqueça seus problemas com alimentação.
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Ivan,
Posso estar errado, mas não creio que a tensão da rede varie esse 15% o tempo todo, e se variasse, penso que seria mais ou menos assim:
Tensão de entrada (nominal) = 110V (aqui é 127...)
Secundário do seu trafo = 50VAC
Depois de retificado (50 x 1,41 - 1,6) = 68.9 VDC
Se a entrada variar em 15% para mais = 126,5
Tensão no secundário = 57.5 VAC
Depois de retificado = 79,5 VDC
A rede aqui da ferramentaria é de 127V, e medimos nos drivers uma tensão em torno de 73VDC...
Não sei o que dizer...provavelmen te estou errado nas contas porque não conheço nada de eletrônica como você sabe...
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E quer saber mais, agora fiquei brabo! ;D ;D ;D ;D ;D
Luthier, escolhe aí uma tensão abaixo de 65 V e me diz qual é a corrente do trafo e que diodos vc tem na fonte. Vamos fazer um estágio de regulação de responsa pra essa fonte e esqueça seus problemas com alimentação.
Eita, agora vai, cumé, diodos... se você vai me ajudar escolhe você, a liberdade é sua te dou carta branca... vou tentar... tentar entender que diodos são estes que tem nesta placa... já venho...
Ivan,
Posso estar errado, mas não creio que a tensão da rede varie esse 15% o tempo todo, e se variasse, penso que seria mais ou menos assim:
Tensão de entrada (nominal) = 110V (aqui é 127...)
Secundário do seu trafo = 50VAC
Fabio acho que o secundario do meu trafo é é 52 vac, vou conferir tambem...
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Cavalcante,
Minha placa não tem diodo ???
(http://www.guiacnc.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=1760.0;attach=8342;image)
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ér... alguém pode me dizer se da para medir o secundário do trafo com esse multímetro, eu nunca usei um antes ;D .... http://www.brasilhobby.com.br/descricao.asp?CodProd=ET1600
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Isso que da um Luthier arriscar a fazer uma cnc... 8), não sei nem usar um multímetro, se fosse interferometria, ou ressonância, medição de freqüências acústicas ai vai, mas eletrônica... :-\ agora entendo porque Antonius Stradivarius em 1735 ainda se negava a construir uma cnc (http://www.cnczone.com/forums/images/smilies/Kick.gif) (http://www.cnczone.com/forums/images/smilies/wedgie.gif)
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Ivan,
Se é para medir a tensão DC, escolha a faixa VDC no multimetro, e com o fio preto (colocado no comum do aparelho) toque a ponta no "MINUS DC to Geko" da sua placa da fonte (da foto da página anterior) e o fio vermelho no "DC output" da mesma placa...
Se é para medir o secundário apenas (antes do capacitor e antes da ponte retificadora, coloque o aparelho em TENSÃO AC e toque os terminais "TRANSFORMER SECONDARY" da placa (deve dar uns 52VAC)
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Fabio,
Editado
Obrigado, é 50 ac mesmo :) e 65 dc, minha rede eletrica esta com 115
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E quanto deu no secundário depois de retificado? (para os drivers)?
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O trafo esta transformando os 115 em 50 vac é então retificado pela placa e vira 65 vdc (nos geckos). da parece que esta bem dentro, teve um momento que deu até 64 vdc nos geckos.
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Isso que da um Luthier arriscar a fazer uma cnc... 8), não sei nem usar um multímetro, se fosse interferometria, ou ressonância, medição de freqüências acústicas ai vai, mas eletrônica... :-\ agora entendo porque Antonius Stradivarius em 1735 ainda se negava a construir uma cnc (http://www.cnczone.com/forums/images/smilies/Kick.gif) (http://www.cnczone.com/forums/images/smilies/wedgie.gif)
Então lascou-se...
Junta um técnico em sonorização e acústica com um luthier pra fazer isso, acaba-se o mundo...
Mas, voltando ao assunto, vamos lá: manda as especificações de etiqueta do trafo. Tensão e corrente do secundário. Manda a corrente dos motores e estimaremos as correntes consumidas pelos geckos (não deve ser muita coisa, mas é algo).
Vc diz que mediu hoje 65 VCC nas entradas dos geckos, certo? Faça o seguinte: desconecte os geckos e meça a saída da fonte de novo (medição em vazio) e veja se dá muito diferente disso.
É aí que está a diferença entre uma fonte regulada e outra não (o seu caso). Note que, na oficina onde a tensão de rede era de 127 V, vc obteve uma tensão de 73V. Em sua casa, com 115V, a tensão da fonte cai para 65 V. Com uma fonte regulada, não teríamos essa diferença.
Claro que não há almoço de graça. Elevadores de tensão não são aplicáveis nesse caso, então a tensão depois da retificação tem de ser sempre MAIOR (coisa de uns 5% no mínimo, varia um pouco de tipo para tipo de regulador, mas é nessa base) que a tensão desejada na saída da fonte regulada. No caso, temos de pensar na pior situação, ou seja, chutar o balde mesmo, tipo 100V na rede. Aí calculamos para esta tensão de rede a tensão no retificador. Poderemos ter uma tensão na saída 5% menor que esta. Atende? Se sim, arregaçamos as mangas e vamos para o regulador. Se não, trocamos o trafo por outro que atenda. Nesse caso, fazemos o processo reverso, ou seja, partimos da tensão de saída desejada. Na verdade, essa é a ordem certa da coisa, estamos fazendo de trás pra frente porque vc já tem o trafo e a tensão de saída não é crítica neste caso.
Em tempo, sua fonte possui quatro diodos. Mas eles estão numa ponte retificadora (o "bridge rectifier" da foto). Uma ponte retificadora é uma espécie de "ci" com 4 diodos conectados em ponte.
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Caros,
a discussão tá muito boa, muito educativa, muito útil pra um monte de situações, mas acho que vou meter minha colher enferrujada nesse angu pra fazer alguns comentários:
Regulação
Não há qualquer necessidade de uma fonte regulada para alimentar os Geckos. Estamos falando de um driver chopper, que é, em outras palavras, uma fonte de corrente constante para cada fase do motor, duas fontes reguladas portanto. Acrescentar regulação à fonte é redundante, algo que além de inútil e oneroso, pode ser indesejável, a depender das peculiariades do regulador. Ressalvado o emprego de uma fonte chaveada, inerentemente regulada na maioria dos casos, podem despreocupar-se com a questão da regulação.
Tensão da fonte
Cautela e caldo de galinha fazem mal sim, principalmente em doses excessivas e deve-se mexer em time que tá ganhando antes que comece a perder ;D ;D ;D
O que não se deve é tentar ser mais realista que o rei ;D
A especificação do fabricante é parâmetro primário para qualquer decisão, a menos que se saiba bem sabido que há erro nela ou algo que fuja ao padrão da aplicação e que recomende diversamente. No caso dos Geckos, não tenho qualquer receio quanto a especificação. Maris Freimanis é um sujeito sério, muito experiente e a base instalada e a satisfação dos usuários são os fatos que tranquilizam quanto a isto.
Corrente da fonte
Há alguns fatos pouco conhecidos quanto ao dimensionamento da fonte para a aplicação que discutimos, particularmente quanto a corrente drenada da fonte. Creio que um exemplo esclareça mais que uma longa digressão:
Suponhamos que precisemos alimentar três motores de 3A por fase, tensão nominal de 5V, sendo admissível até 50V para a fonte.
Para o pior caso, operação em passo cheio, duas fases sempre energizadas, motores parados, teríamos então
3 x 2 x 3 = 18A drenados da fonte, fosse uma fonte de 5V
porém adotamos a tensão máxima admissível para a fonte, 50V e agora a coisa fica assim:
(tensão nominal / tensão da fonte) x corrente nominal
(5 / 50) x 18 = 1,8A drenados da fonte
OBS: Não considero aqui as perdas no driver, já que raramente se opera em passo cheio e em operação a corrente drenada cai muito.
Como podemos ver, há muita gente por aí exagerando barbaramente ... ;D
e eu era um deles até há não muito tempo ... :P
-
Caros,
a discussão tá muito boa, muito educativa, muito útil pra um monte de situações, mas acho que vou meter minha colher enferrujada nesse angu pra fazer alguns comentários:
Regulação
Não há qualquer necessidade de uma fonte regulada para alimentar os Geckos. Estamos falando de um driver chopper, que é, em outras palavras, uma fonte de corrente constante para cada fase do motor, duas fontes reguladas portanto. Acrescentar regulação à fonte é redundante, algo que além de inútil e oneroso, pode ser indesejável, a depender das peculiariades do regulador. Ressalvado o emprego de uma fonte chaveada, inerentemente regulada na maioria dos casos, podem despreocupar-se com a questão da regulação.
Tensão da fonte
Cautela e caldo de galinha fazem mal sim, principalmente em doses excessivas e deve-se mexer em time que tá ganhando antes que comece a perder ;D ;D ;D
O que não se deve é tentar ser mais realista que o rei ;D
A especificação do fabricante é parâmetro primário para qualquer decisão, a menos que se saiba bem sabido que há erro nela ou algo que fuja ao padrão da aplicação e que recomende diversamente. No caso dos Geckos, não tenho qualquer receio quanto a especificação. Maris Freimanis é um sujeito sério, muito experiente e a base instalada e a satisfação dos usuários são os fatos que tranquilizam quanto a isto.
Corrente da fonte
Há alguns fatos pouco conhecidos quanto ao dimensionamento da fonte para a aplicação que discutimos, particularmente quanto a corrente drenada da fonte. Creio que um exemplo esclareça mais que uma longa digressão:
Suponhamos que precisemos alimentar três motores de 3A por fase, tensão nominal de 5V, sendo admissível até 50V para a fonte.
Para o pior caso, operação em passo cheio, duas fases sempre energizadas, motores parados, teríamos então
3 x 2 x 3 = 18A drenados da fonte, fosse uma fonte de 5V
porém adotamos a tensão máxima admissível para a fonte, 50V e agora a coisa fica assim:
(tensão nominal) / (tensão da fonte) x corrente nominal
(5 / 50) x 18 = 1,8A drenados da fonte
OBS: Não considero aqui as perdas no driver, já que raramente se opera em passo cheio e em operação a corrente drenada cai muito.
Como podemos ver, há muita gente por aí exagerando barbaramente ... ;D
e eu era um deles até há não muito tempo ... :P
Homi, rapaiz, eu sou mais um! Já estava me aquecendo pra corroer uma placa pruma fonte parrudinha aqui...
Agora as prensas pararam. Vou pensar mais nesse assunto.
Só não vou me alongar hoje porque chegou a hora de eu virar abóbora, mas amanhã (hoje) conversamos mais.
Abraços!
-
Jorge, andei pensando por aqui, e acho que vou reativar as prensas.
Vou tentar rebater um a um seus comentários. A intenção é, se possível, aprofundarmos a discussão, o que é útil a todos, e mais ainda para mim, que cutuco a onça e ao invés de mordidas, levo técnica e saber, hehe.
Regulação.
Devo confessar que não tenho profundos conhecimentos sobre eletrônica de potência. Talvez não tenha nem superficiais. Vai depender do referencial adotado.
Mas, do ponto de vista sistêmico, podemos mal comparar um driver qualquer a um dispositivo eletroeletrônico qualquer. Dispositivos eletroeletronicos possuem funções de transferência definidas, com domínio e imagem limitados, no tempo, na amplitude, em ambos e/ou outros parâmetros, a depender do número de dimensões. A tensão de alimentação é variável relevante em qualquer abordagem que se adote, penso. Quando penso em tensão, falo em V(t), ou seja, seu comportamento temporal.
Assim, perturbações na tensão de entrada influenciam o resultado da função de transferência.
Novamente, confesso que não sei de pronto quantificar isso, mas a intuição (bicho traiçoeiro) leva a crer que seja apreciável, haja vista a experiência com controle de dispositivos de potência, motrizes ou não, sujeitos a tensões não confiáveis.
Por isso, a meu ver vale a pena sim, sempre que técnica e economicamente viável, utilizar-se um estágio de regulação adequado em fontes de alimentação para quaisquer dispositivos, sejam drivers, amplificadores ou, o que seja, independente da topologia adotada.
Tensão da fonte
Quanto a ser mais realista que o rei, não há dúvidas. Você tem toda razão. E alguém já disse que a diferença entre o remédio e o veneno é a dose.
Não disse que o fabricante X, Y, ou Z do produto x, y ou z é mais ou menos honesto quanto a suas especificações. Não há juízo de valor. Talvez tenha me expressado mal, mas vou usar um exemplo prático, e propositalmente não eletrônico, pra ver se entendem meu ponto de vista:
No dimensionamento de cabos e elementos de construção para içamento estático de cargas (por exemplo, içar e manter 600 kg de caixas acústicas sobre o cocoruto de uma galera enorme), é regra usarmos um "fator de segurança" (eu chamo mesmo é fator de seCUrança, pois quem o tem, tem medo) de 5. Ou seja, pega-se a tensão de ruptura dada pelo fabricante e tasca-se um quociente 5 em cima dela. Porquê? Porque não sei, não tenho como saber, ou mesmo não me interessa saber, se o fabricante é bonito ou feio, daqui ou de alhures. Existem pelo menos 4 ou 5 normas para testes de tração destes componentes, e não sei qual delas o fabricante usou. Trato como uma comoditie (é assim que escreve isso??) e o fator 5 pode até me fazer gastar mais dinheiro, mas também me faz dormir mais tranquilo. Mas também me faz gastar menos dinheiro. Se me faltar meio metro de cabo na obra em Cansanção do Mato Dentro, vou no depósito do Zé Tortão e compro o que tiver (na bitola e número de fios/trança, etc...). Não preciso pedir a São Paulo que me envie o cabo do fabricante tal que foi sob o qual especifiquei.
Da mesma forma, entendo um driver comprado pronto como uma quase caixa preta, para o bem e para o mal. Não me importo muito com o que está lá dentro, e de que forma ele faz as coisas. O que interessa mesmo é a função de transferência, e não suas passagens. É a mesma coisa quando se usa o DSP X ou Y. É irrelevante saber o que diabos tem lá dentro (satisfaz nossa infinita curiosidade mas, para fins palpáveis, é absolutamente irrelevante). Escolhe-se o bicho e aplica-se, desde que ele faça o que queremos, nas condições de entrada e saída que precisamos.
Assim com qualquer dispositivo. E não é boa prática usar um dispositivo qualquer "no talo". O fabricante especifica o dispositivo sob condições muitas vezes não muito controladas, ou controladas demais, ou sob normas as quais não temos acesso ou são diferentes das quais estamos habituados a lidar. Ou mesmo, fora de contexto (não é o caso, mas é um caso).
Catzo, neste fórum há inúmeros exemplos de, por exemplo, dimensionamento de resistores de lastro para drivers. Por que raios deve-se utilizar um multiplicador na potência nominal calculada para o resistor e não se pode utilizar um quociente para o limite de tensão do driver X? Não vejo o fabricante do driver X como mais lindo que o do resistor... E se for, que importa?
Por último, mas não menos importante: não tenho esse dado, mas alguém aqui já quantificou a perda funcional em um motor para a diminuição de tensão da ordem que proponho? De novo a traiçoeira intuição me diz que ela não deve ser muito relevante. Mas a diminuição de risco sobre um componente que deve ter custado um bom dinheiro (o driver), esse sim é bastante relevante.
Corrente da fonte.
Bom, não havia tocado nesse ponto, porque não tinha idéia da carga, coisa que perguntei ao Luthier. Aliás, sua abordagem é perfeita. O dimensionamento deve ser feito pela potência solicitada, e não pela corrente. Se dimensionar pela corrente, terá uma fonte sobredimensionada, gastando dinheiro a toa.
Só temos que tomar cuidado com o seguinte: amanhã vem o sujeito com uma phase drive ou coisa do gênero, pesquisando no fórum, e encontra a sua conta. Faz a fonte e... PUF! Lascou-se. A limitação de corrente nesse caso se dá pela queda de tensão no resistor de lastro, ou seja, a potência deve ser calculada através da corrente por toda a tensão de fonte. Sua abordagem vale para dispositivos com controle ativo da corrente sobre a carga. Para dispositivos passivos, vale o senso comum e a velha e boa lei do ômi.
-
...amanhã vem o sujeito com uma phase drive...Faz a fonte e... PUF! Lascou-se...
No caso, nunca vi informarem (pelo menos no GuiaCNC) sobre esse dimensionamento sem antes deixarem bem claro que seria específico para choppers.
Outra coisa é sobre a rede de energia.
A titulo de comparação com nossa terra brasilis, alguém tem idéia da flutuação em outros paises, como EUA, França, Alemanha, Japão? Geralmente origens dos nossos protótipos.
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Jorge, andei pensando por aqui, e acho que vou reativar as prensas.
Vou tentar rebater um a um seus comentários. A intenção é, se possível, aprofundarmos a discussão, o que é útil a todos, e mais ainda para mim, que cutuco a onça e ao invés de mordidas, levo técnica e saber, hehe.
Bão ! Vamos lá ... ;D
Regulação.
Devo confessar que não tenho profundos conhecimentos sobre eletrônica de potência. Talvez não tenha nem superficiais. Vai depender do referencial adotado.
Idem.
Assim, perturbações na tensão de entrada influenciam o resultado da função de transferência.
Não necessariamente, depende da função ... Um bom regulador não transfere à saída as perturbações da entrada, dentro de seus limites ... Já um amplificador deve fazer isso ...
Por isso, a meu ver vale a pena sim, sempre que técnica e economicamente viável, utilizar-se um estágio de regulação adequado em fontes de alimentação para quaisquer dispositivos, sejam drivers, amplificadores ou, o que seja, independente da topologia adotada.
Creio que é aqui que está o fulcro da discussão.
Do ponto de vista filosófico: É difícil justificar, técnica e economicamente a redundância inútil, né ?
... o que não agrega valor deve ser expurgado pq além de onerar custos, peso, volume, complexidade, minora a confiabilidade.
A questão importante aqui não é a redundância útil, quanto a isto os benefícios são indiscutíveis. Devemos verificar se é o caso, e digo que não é. Um driver chopper já é um bom regulador de corrente, que é o que interessa na aplicação, um regulador de tensão à montante não traz benefícios, até onde eu possa ver e pode ser prejudicial ao desempenho do conjunto.
A questão aqui extrapola os aspectos filosóficos e tá assentada tb na experiência que tem demonstrado que uma fonte simples, não regulada, apresenta melhores características, é mais confiável e de menor custo, um caso raro de bom, bonito e barato ... ;D
Tensão da fonte
Quanto a ser mais realista que o rei, não há dúvidas. Você tem toda razão. E alguém já disse que a diferença entre o remédio e o veneno é a dose.
Isso ! ;D
... vou usar um exemplo prático
Fator de cagaço em cima de fator de cagaço ... justifícável quando se trata de caixas pretas, menos justifícável quando se trata de caixas cinzas ... ;D
Fator de cagaço, cada um tem o seu. Eu tb tenho o meu e uso muito, não é má coisa, per si. Mas como tudo o mais, deve ter algum limite, que costuma ser impreciso ... um fator de cinco no caso de cargas sobre multidões, não me parece exagerado, no caso de fontes para drivers já me parece excessivo ...
Aproveitando sua analogia: a proteção pode representar ela mesmo um acréscimo da carga, mais um risco por si só, mais tranqueira sobre a cabeça dos inocentes. Reguladores adicionais podem ser tb um risco adicional ...
O prob maior aqui é que o principal instrumento pra determinação dos limites é o tal do "bom senso", essa coisa elusiva, sempre mencionada e que nunca encontrei nas quitandas onde procurei ... ;D cada um tem o seu ... ou não ... ;D
Corrente da fonte.
Só temos que tomar cuidado com o seguinte: amanhã vem o sujeito com uma phase drive ou coisa do gênero, pesquisando no fórum, e encontra a sua conta. Faz a fonte e... PUF! Lascou-se. A limitação de corrente nesse caso se dá pela queda de tensão no resistor de lastro, ou seja, a potência deve ser calculada através da corrente por toda a tensão de fonte. Sua abordagem vale para dispositivos com controle ativo da corrente sobre a carga. Para dispositivos passivos, vale o senso comum e a velha e boa lei do ômi.
Perfeitamente. Deixei o parágrafo na íntegra para que sirva de alerta. Costumo enfatizar, quando este assunto aflora, que tratamos de choppers ...
Vou aproveitar pra manifestar meu agrado pela sua argumentação, tão bem alinhavada, há tempos não via um arrazoado tão competente e com estilo tão agradável ;D
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Grande Cavalcante,
Jorge, andei pensando por aqui, e acho que vou reativar as prensas.
Beleza!!!
Vou tentar rebater um a um seus comentários. A intenção é, se possível, aprofundarmos a discussão, o que é útil a todos, e mais ainda para mim, que cutuco a onça e ao invés de mordidas, levo técnica e saber, hehe.
Com certeza :)
Estou com tempo bem corrido por aqui, mas só vou dar uma indicação de caminho a ser trilhado, se você me permite. Sir Jorge (ou outro colega) poderá lhe dar maiores detalhes sobre seus comentário :)
O chopper é uma fonte de corrente. Sendo assim, a tensão da fonte influi muito pouco sobre o resultado :o
Como assim?
Uma fonte de TENSÃO fornece uma tensão independente da corrente de saída (sob certos limites, claro). Se a fonte é de 12V, ela vai fornecer 12V independente se a corrente de saída é de 100mA ou 1A ou 10A, certo? É fácil "sentir" isso :)
Com uma fonte de corrente é a mesma coisa: ela fornece uma CORRENTE independente da tensão de entrada (sob certos limites, claro). Se a fonte é de 1A, ela vai fornecer 1A independente se a tensão de entrada é de 1V ou 10V ou 100V.
A gente está muito acostumado com fonte de tensão, e se embanana um pouco na hora de pensar em corrente ;)
Outra comparação: A fonte de tensão gera a tensão na boa se estiver com a saída em aberto, já a corrente se a saída estiver em curto ;)
Um outro comentário rapidinho tem a ver com a conseqüência da tensão da fonte num motor de passo. Quanto maior a tensão, mais "turbinado" é o chopper. Faz MUITA diferença ::) Na mudança de passo, a corrente em uma fase tem que ir do zero Ampère à corrente nominal no menor tempo possível. Quanto maior a tensão, mais rápido é a subida 8) Lembrando que a carga é absurdamente indutiva, a resistência é mínima.
Só prá citar um exemplo real, o Smile pode ser alimentado com fontes de tensão de 100V. O tempo para a corrente de um enrolamento de um motor ir de 0A a 1A é de uns 150us. Isso quer dizer que, usando numa fonte de 100V, se você gerar uma freqüência de passo de 6,7KHz a corrente mal vai atingir o valor nominal e já tem que ser cancelada em seguida. Se a fonte for de 50V o tempo é o dobro e a freqüência em questão, 3,3KHz. Ou seja, você pode obter uma velocidade (e torque) muito maior só por aumentar a fonte 8)
Abraços,
Rudolf
-
... alguém tem idéia da flutuação em outros paises ...
No que tange a regulamentação, são semelhantes. Já no que se refere às condições reais da rede, varia muito. O controle é, como seria de esperar, mais estrito nos países do primeiro mundo, não existe em muitos outros do terceiro mundo ...
No Brasil a coisa é bem razoável e vem melhorando ao longo dos anos, nas áreas urbanas já é bastante bom de modo geral, embora haja áreas bem ruins, isto tende a ser mais pontual ...
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... só vou dar uma indicação de caminho a ser trilhado, se você me permite. Sir Jorge (ou outro colega) poderá lhe dar maiores detalhes sobre seus comentário :)
Rudolf, brigadu pela excelente explanação ! ;D
Eu fiquei tentado a ir por aí mas preferi centrar fogo nos aspectos filosóficos, depois fiquei achando que omiti esses aspectos mais técnicos e objetivos e me preparava pra uma complementação quando vi sua msg, tão melhor do que eu poderia fazer ... ;D
-
Salve Sir Jorge,
Eu fiquei tentado a ir por aí mas preferi centrar fogo nos aspectos filosóficos,
Só tentei dar uma direção...
A gente tá muito acostumado a pensar em tensão/capacitor, e no "nosso ramo" a gente praticamente só tem que focar em corrente/indutor. Nem sempre estes aspectos são digestíveis sem um salzinho ou uma promessa de quem come bastante verdura fica mais bonito ;)
Sou a comprovação de que existem muitas lendas por aí :D
Abraços,
Rudolf
-
Epa, a armadilha funcionou!
Já temos duas das Feras do lugar capturadas aqui, ;D ;D ;D ;D ;D
Agora é se aproveitar da situação e sugar o máximo!!! Se eu não aprender agora, desisto de vez, hehe.
Não necessariamente, depende da função ... Um bom regulador não transfere à saída as perturbações da entrada, dentro de seus limites ... Já um amplificador deve fazer isso ...
Tem razão. Não fui muito feliz aqui. Às vezes se está focado em um ponto de tal modo que mesmo um brontossauro passa desapercebido. Nesse caso a patinha dele estava em cima de mim. ;)
Creio que é aqui que está o fulcro da discussão.
Do ponto de vista filosófico (...) um caso raro de bom, bonito e barato ... ;D
Juntando seu comentário aos comentários do Rudolf (aliás, sincronizados vocês, hein? pena que a resolução do relógio é só de minutos), vamos ver se consegui entender: um driver tipo chopper é EM SI um estágio regulador (de corrente, não de tensão) e a redundância estaria em agregar um outro estágio regulador, este de tensão, a montante do driver. É por aí? Se for, jogo a toalha no que toca à regulação. Regulação da regulação é realmente bobagem...
Fator de cagaço em cima de fator de cagaço ... justifícável quando se trata de caixas pretas, menos justifícável quando se trata de caixas cinzas ... ;D
Fator de cagaço, cada um tem o seu. Eu tb tenho o meu e uso muito, não é má coisa, per si. Mas como tudo o mais, deve ter algum limite, que costuma ser impreciso ... um fator de cinco no caso de cargas sobre multidões, não me parece exagerado, no caso de fontes para drivers já me parece excessivo ...
Aproveitando sua analogia: a proteção pode representar ela mesmo um acréscimo da carga, mais um risco por si só, mais tranqueira sobre a cabeça dos inocentes. Reguladores adicionais podem ser tb um risco adicional ...
O prob maior aqui é que o principal instrumento pra determinação dos limites é o tal do "bom senso", essa coisa elusiva, sempre mencionada e que nunca encontrei nas quitandas onde procurei ... ;D cada um tem o seu ... ou não ... ;D
Jorge, na verdade, nesse ponto me refiro não mais à regulação, mas sim à tensão de trabalho escolhida para a máquina. É óbvio que cada caso é um caso e não há número mágico quanto a isso. Novamente, o remédio facilmente vira veneno.
Mas temos de firmar um compromisso com alguma das características da máquina em questão. Em um carro de corrida por exemplo, o compromisso é com o desempenho, às custas da durabilidade e até certo ponto mesmo da confiabilidade da máquina, e por isso motores de fórmula 1 duram duas ou três corridas e não raro fumam no meio da prova, sem contar as emissões... Em um carro de linha, o compromisso é com a durabilidade, a confiabilidade, consumo e as emissões, em detrimento do desempenho. Por isso é tão fácil arrancar-se uns cavalinhos a mais de qualquer carro. Na verdade eles já estavam lá desde a concepção do carro. Só estamos deixando-o mais bebum e menos durável...
É importante notar que a coisa aqui não é binária. Mas cada passo em um sentido o distancia mais do outro lado, de alguma forma, infelizmente não linear na maioria dos casos. E temos uma região "prestável" no meio dos extremos.
Qual é o compromisso no caso? Desempenho máximo, em detrimento da vida útil do driver? Ou o contrário? Esta é uma decisão a se tomar.
E quão relevante é em termos de uma ou de outra característica de nossa máquina, desempenho ou durabilidade, é a preocupação com a tensão de alimentação? Se tivermos uma relação tensão de alimentação x torque, por exemplo, poderemos definir um limite mínimo para a tensão de alimentação, a partir do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
Claro que queremos tirar cada gota de desempenho de nossas máquinas. Mas também não podemos matar a galinha.
No caso aqui o Luthier me perguntou que tensão eu utilizaria nos drivers, dado que a tensão máxima de trabalho informada pelo fabricante é de 80 V. Tasquei 70V. Porquê? Porque gosto de números redondos. Facilitam as contas e sou muito preguiçoso.
Pergunto então, novamente: uma diferença desta ordem, no caso de choppers, é REALMENTE relevante no desempenho do motor? Como quantificar isso? Aí teríamos um critério consistente para a assunção do compromisso. O Rudolf passou pelo tema, mas exagerou ;). 50% já é demais, né?
Vou aproveitar pra manifestar meu agrado pela sua argumentação, tão bem alinhavada, há tempos não via um arrazoado tão competente e com estilo tão agradável ;D
Já experimentou ler seus próprios comentários? Tem uma fonte inesgotável aí de estilo e competência!
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A gente tá muito acostumado a pensar em tensão/capacitor, e no "nosso ramo" a gente praticamente só tem que focar em corrente/indutor. Nem sempre estes aspectos são digestíveis sem um salzinho ou uma promessa de quem come bastante verdura fica mais bonito ;)
Pimenta pode? ;D ;D ;D ;D ;D
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Outra coisa é sobre a rede de energia.
A titulo de comparação com nossa terra brasilis, alguém tem idéia da flutuação em outros paises, como EUA, França, Alemanha, Japão? Geralmente origens dos nossos protótipos.
Bom, via de regra, nossa transmissão e distribuição de energia é das melhores do mundo. Nossas normas quanto a fator de potência são das mais rigorosas e bastante obedecidas, porque a cobrança é feita diretamente sob o fator de potência para os grandes consumidores, que são os que importam. E se dói no bolso, já viu.
Isso tudo porque nossa malha é interligada, então não se pode fugir de certos parâmetros, principalmente frequência de operação e amplitude, sob pena de afetar todo o sistema. O Brasil é quase uma exceção quanto a isso perante o resto do mundo, e só é assim porque nossa base de geração é hidráulica, portanto sujeita aos humores de São Pedro. A interligação permite que regiões melhor estocadas supram regiões menos estocadas.
Mas isso é do lado da alta e média tensão. No lado da tensão efetivamente entregue à tomada do consumidor depende em nosso caso fundamentalmente da potência instalada no consumidor e do adequado dimensionamento da linha de transmissão. Em centros urbanos de médio porte pra cima a coisa já está há muito bem resolvida. Em áreas rurais, e novas fronteiras industriais as linhas de transmissão não têm acompanhado ainda o crescimento das demandas devido ao avanço tecnológico, e isso é um problema a ser resolvido. Um outro problema é, de volta aos centros urbanos, nas áreas de favelas e bairros periféricos. Nas favelas os gatos dão jeito de derrubar tudo. Na periferia, o problema é bem parecido com o da zona rural.
Em países com bases energéticas fósseis ou nucleares, isso é facilmente resolvido, já que as unidades de geração são descentralizadas e pouco interligadas, e pode-se atuar diretamente sob determinada região. O outro lado é que, se caiu, caiu. Não há muito espaço para manobras, e tem-se pouca redundância. Nos Estados Unidos e Canadá, apesar de territorialmente imensos, a geração e distribuição é um misto dos dois sistemas. Malhas de médio porte suprem regiões. Tem-se o pior dos dois mundos, energia sem qualidade nem na tensão nem na frequência.
Mas, de modo geral, estamos muito bem na fita, pelo menos nesse quesito, e há um bom tempo.
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... vamos ver se consegui entender: um driver tipo chopper é EM SI um estágio regulador (de corrente, não de tensão) e a redundância estaria em agregar um outro estágio regulador, este de tensão, a montante do driver. É por aí? Se for, jogo a toalha no que toca à regulação. Regulação da regulação é realmente bobagem...
Exatamente, perfeitamente entendido.
Jorge, na verdade, nesse ponto me refiro não mais à regulação, mas sim à tensão de trabalho escolhida para a máquina. É óbvio que cada caso é um caso e não há número mágico quanto a isso. Novamente, o remédio facilmente vira veneno.
Foi o que entendi. Realmente, como diziamos, as fronteiras não são claras, não há mesmo um número mágico.
Mas temos de firmar um compromisso com alguma das características da máquina em questão. ... temos uma região "prestável" no meio dos extremos.
Claro, e a especificação de um fabricante competente/honesto é um bom limite superior. Já está embutido nela o fator de cagaço ... quando não, haverá um "limite máximo absoluto" por perto ... ***
Qual é o compromisso no caso? Desempenho máximo, em detrimento da vida útil do driver? Ou o contrário? Esta é uma decisão a se tomar.
Há um perfuminho de falácia aqui ... explico: tô pra lá de acordo, de modo geral o cobertor é curto e na falta de melhor juízo, eu vou por aí, mas como toda generalização, esta tb é perigosa. Neste caso, melhor desempenho não implica necessariamente em redução de vida útil ...
No caso aqui o Luthier me perguntou que tensão eu utilizaria nos drivers, dado que a tensão máxima de trabalho informada pelo fabricante é de 80 V. Tasquei 70V. Porquê? Porque gosto de números redondos. Facilitam as contas e sou muito preguiçoso.
É um bom número. Uma margem de segurança de cerca de 10% do especificado não me permite outorgar-lhe o selo de paranóico ... ;D
Pergunto então, novamente: uma diferença desta ordem, no caso de choppers, é REALMENTE relevante no desempenho do motor?
Não, não é, na esmagadora maioria dos casos.
A questão aqui é mais pra filosófica, o derating (mais chique que fator de cagaço, note) no contexto dessa discussão não tem justificativa, além das generalidades, perfeitamente aceitáveis onde não há melhor informação disponível, mas não é o caso aqui. A especificação é confiável até onde sabemos e o que sabemos é ponderável, já que falamos de produto com milhares de unidades instaladas em vários países, há anos, operado por amadores e profissionais bastante criteriosos e exigentes que se consultam mutuamente e divulgam seus resultados ...
Claro, não há segurança absoluta para nada, mas então qual seria o limite ? Quer me parecer que o usuário típico quer o melhor desempenho_com_conf iabilidade que possa obter ... e claro tb, nada impede que se reduza as tensões até o limite do desempenho aceitável ... a questão aqui é: Pq ? Para que ? Se sabemos e temos clara a resposta, tudo bem ...
Como quantificar isso?
Via de regra, empiricamente, torque disponível a dada velocidade e algumas outras coisas, como suceptibilidade a ressonância e - muito importante e frequentemente esquecida - aceleração.
Já experimentou ler seus próprios comentários? Tem uma fonte inesgotável aí de estilo e competência!
He, he, he ... me engana que eu gosto ... ;D ;D ;D
*** Relendo minhas mal traçadas, acho que merece comentário: há um artifício, utilizado em algumas situações onde se constata ou se presume que o valor máximo absoluto possa ser atingido, que é chamado de bleeder ou sangrador. Nada mais que é um regulador shunt (paralelo) que conduz quando a tensão passa atinge um limite e impede assim sobretensões no sistema. É um recurso superior ao derating que tende a não afetar adversamente o melhor desempenho possível ainda garantindo a segurança. É pouco conhecido e não conheço alguém dentre nós que o empregue. Seria minha sugestão em caso de surto paranóico ... ;D ;D ;D
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He, he, he ... adorei os violinistas ...
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He, he, he ... adorei os violinistas ...
Tbm gostei!
E acho que é um elegante e gentil pedido para que mudemos nossa discussão pra outra mesa do mesmo buteco, hehe.
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... mudemos nossa discussão pra outra mesa do mesmo buteco, hehe.
Por falar em buteco: fui espiar seu perfil e pra meu prazer vi que vc tá em Sampa !
Ou seja, seria indesculpável o não comparecimento à próxima orgia aqui na masmorra ...
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To chegando agora e dei uma lida por cima nos ultimos posts e faço coro com o Jorge ... O colega novo (novo para mim) é uma "féra" ... :o
Seja bem vindo Cavalcante, gostei de ver !!! ... ;D ;D ;D
Abraços !
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Só prá citar um exemplo real, o Smile pode ser alimentado com fontes de tensão de 100V. O tempo para a corrente de um enrolamento de um motor ir de 0A a 1A é de uns 150us. Isso quer dizer que, usando numa fonte de 100V, se você gerar uma freqüência de passo de 6,7KHz a corrente mal vai atingir o valor nominal e já tem que ser cancelada em seguida. Se a fonte for de 50V o tempo é o dobro e a freqüência em questão, 3,3KHz. Ou seja, você pode obter uma velocidade (e torque) muito maior só por aumentar a fonte
Rudolf,
Sei que você esta simplificando, mas esta curva Tensão/corrente ou melhor, tensão/magnetização, não é linear e ha um limite onde acontece a saturação do núcleo ... eu não sei exatamente qual é a curva, creio que seja parecida com uma meia parábola ...
Mas acho que seria muito útil e interessante obter esta curva para saber quais limites e em que área realmente vale a pena subir esta tensão ... de repente só estamos gerando choques maiores nos eletrônicos desavisados ... rsrsrs
Em outras palavras, creio que ha uma região onde pequenos aumentos na tensão gerem grandes aumentos na magnetização e em outra região não gere absolutamente nada ...
Como disse não sei exatamente qual é a curva, mas vou pesquisar sobre isto ... se alguém ajudar fica mais fácil ... Invoquemos os 3 MESTRES a nos ajudar ... ! ... rsrsrs
Só mais um adendo:
Eu vejo a magnetização como uma mola que se opõe a passagem da corrente, então quanto maior a força aplicada sobre ela, mais rápido ela se fecha (no caso a corrente sobe), só que ha um ponto onde isto deixa de acontecer ou diminui drasticamente e é este ponto que eu gostaria de saber ... ???
Desculpe-me desviar do assunto, mas creio que seja um ponto de interesse geral ... ::)
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Por falar em buteco: fui espiar seu perfil e pra meu prazer vi que vc tá em Sampa !
Ou seja, seria indesculpável o não comparecimento à próxima orgia aqui na masmorra ...
Opa! Tô dentro! Pode ir gelando tudo aí, e vamos botar água no feijão!
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To chegando agora e dei uma lida por cima nos ultimos posts e faço coro com o Jorge ... O colega novo (novo para mim) é uma "féra" ... :o
Seja bem vindo Cavalcante, gostei de ver !!! ... ;D ;D ;D
Abraços !
Mais um pego pela armadilha! Agora eu deito e rolo!
Obrigado pelas boas vindas. Só deixe de ser inocente. Tenho de comer muito feijão pra passar do nível "gatinho", hehe.
O problema é que, quando se está rodeado de cobras, tem de se tomar um cuidado desgraçado com o que se fala. Com o que se escreve então, o cuidado tem de ser infinito, porque tá gravado...
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Bom, ia continuar os comentários a respeito da argumentação do Jorge, mas acabei mudando de idéia.
Me parece que tive a sorte dos principiantes, levantando uma questão que talvez seja de relevância, mas que parece que não havia sido muito pensada até agora: o quão significativa é a influência da variação da tensão de alimentação no comportamento do motor, para drivers tipo chopper (ou mesmo para drivers em geral).
Tendo sido convidado para a próxima orgia, e topado o convite, agora tenho de arrumar alguma coisa pra fazer, e não ficar mudo igual uma porta ouvindo quem manja. Temos aqui dois drivers tipo chopper, o do Mac e o do Rudolf. Se convidarmos também o Luthier e seus Geckos, serão três drivers diferentes. A proposta é: levantarmos experimentalmente a relação entre a tensão de alimentação e algumas características dinâmicas do motor, como aceleração, torque, velocidade máxima e o que mais for proposto, fazendo isto para cada um dos drivers e um mesmo motor. Com isso poderemos verificar se a relação é a mesma, qualquer que seja o driver (o que seria uma maravilha, teríamos uma fórmula única), ou se muda significativamente de circuito a circuito (o que obrigaria que a curva fosse levantada a cada novo circuito, nos deixando pouco além do que já estamos). Isto feito, repetiríamos o processo para diferentes motores. Podemos utilizar múltiplos da tensão nominal do motor em teste, com isto todos os conjuntos de dados estariam maomeno no mesmo universo.
Aí terei o que fazer, já que de eletrônica de potência eu sei tanto quanto do ciclo reprodutivo dos ursos panda. Fico com a estatística, para que possamos ajustar curvas aos dados obtidos.
Assim Mac, poderemos saber como é nossa curva "tensão x desempenho dinâmico". Ao contrário de você, imagino que ela esteja mais próxima de uma reta, com inclinação bem grandinha, que vá até um determinado limite, ficando horizontal a partir daí. Ou seja, a influência da tensão de alimentação no desempenho é muito grande até um certo limite, a partir do qual se torna irrelevante.
Isso daria base para sabermos a tensão ideal de trabalho, ou seja, a tensão imediatamente anterior ao ponto onde a curva passa a ser horizontal, se é que passa a ser horizontal.
Que acham?
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Grande Cavalcante,
Qual é o compromisso no caso? Desempenho máximo, em detrimento da vida útil do driver? Ou o contrário? Esta é uma decisão a se tomar.
Li, reli e trili, mas não entendi como se daria o detrimento da vida útil do driver se você trabalha dentro dos limites especificados pelo fabricante. Seria algo como: a vida útil de um ventilador de 110V aumenta se trabalha com 80V? Não sei, só sei que ele fica mais à vontade na tensão nominal 8)
Repare que não estamos falando em sobre-tensão, tá? :)
E quão relevante é em termos de uma ou de outra característica de nossa máquina, desempenho ou durabilidade, é a preocupação com a tensão de alimentação? Se tivermos uma relação tensão de alimentação x torque, por exemplo, poderemos definir um limite mínimo para a tensão de alimentação, a partir do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
É o contrário ??? Quanto maior a tensão, mais rápido a corrente chega no valor nominal (na mudança de passo) e, portanto, maior o torque. Quando o motor está parado, a tensão não faz diferença nenhuma, pois a corrente que circula pelo(s) enrolamento(s) já é a nominal.
Claro que queremos tirar cada gota de desempenho de nossas máquinas. Mas também não podemos matar a galinha.
Tem cada maneira bacana de fazer a galinha botar mais ovos sem matá-la ;) E juntarmos um carinho, ela nem percebe que está trabalhando mais :)
Pergunto então, novamente: uma diferença desta ordem, no caso de choppers, é REALMENTE relevante no desempenho do motor? Como quantificar isso? Aí teríamos um critério consistente para a assunção do compromisso. O Rudolf passou pelo tema, mas exagerou ;). 50% já é demais, né?
Exagerei nada! Sou BEM MAIS preguiçoso que você :D Dividir por dois é sempre mais fácil ;)
Vou aproveitar pra manifestar meu agrado pela sua argumentação, tão bem alinhavada, há tempos não via um arrazoado tão competente e com estilo tão agradável ;D
Já experimentou ler seus próprios comentários? Tem uma fonte inesgotável aí de estilo e competência!
Concordo com ambos :)
Abraços,
Rudolf
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Dando uma de entrão na conversa alheia, penso que seria interessante determinar um método para encontrar a tensão máxima que pode ser injetada num determinado motor...
Se eu encontrar o que "aquele" motor pode suportar ou melhor - a melhor tensão para que ele me ofereça o melhor torque numa faixa de utilização que eu costumo usar, ótimo...
Aí acho que o driver teria de suportar esta faixa de tensão (e corrente para aquele motor)...só isso
Eu comentei um dia com o Jorge que encontrei um cálculo que leva em consideração a indutancia de um determinado motor, e o resultado seria a tensão máxima para aquele motor, onde teoricamente estaria oferecendo seu máximo torque...
A fórmula:
1000 * raiz (indutancia)...
Por exemplo, um motor de 1,4 mH funcionaria no máximo de sua performance a uns 37,42 Volts...
1000*raiz(0,0014) = 37,42V...
Sei que isso deve ser completamente discutível, até porque não consigo mais encontrar a fonte dessa afirmação e como sabem, não tenho nem base teórica para participar de uma discussão desse nível...
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Li, reli e trili, mas não entendi como se daria o detrimento da vida útil do driver se você trabalha dentro dos limites especificados pelo fabricante. Seria algo como: a vida útil de um ventilador de 110V aumenta se trabalha com 80V? Não sei, só sei que ele fica mais à vontade na tensão nominal 8)
Repare que não estamos falando em sobre-tensão, tá? :)
Rudolf, quando penso nisso, penso em simples fadiga, no caso aqui dada pelo aquecimento, por exemplo, que pode ser diminuída com a diminuição da tensão sobre os transistores de saída, maximizando a vida útil do equipamento.
O exemplo do ventilador não se aplica, mas tem um outro que é bem adequado: ao se especificar alto-falantes, um dos principais parâmetros é a potência máxima admissível pelo alto-falante a longo termo. Em tese, poderíamos aplicar esta potência ao alto-falante, sem risco de danos. Em tese. A experiência mostra que ao se trabalharmos razoavelmente abaixo deste limite, a vida útil do alto-falante aumenta absurdamente, devido à diminuição de fadiga tanto sobre o componente eletromagnético (conjunto bobina/ímã) quanto sobre os componentes mecânicos (suspensões da bobina e do cone).
E quão relevante é em termos de uma ou de outra característica de nossa máquina, desempenho ou durabilidade, é a preocupação com a tensão de alimentação? Se tivermos uma relação tensão de alimentação x torque, por exemplo, poderemos definir um limite mínimo para a tensão de alimentação, a partir do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
É o contrário ??? Quanto maior a tensão, mais rápido a corrente chega no valor nominal (na mudança de passo) e, portanto, maior o torque. Quando o motor está parado, a tensão não faz diferença nenhuma, pois a corrente que circula pelo(s) enrolamento(s) já é a nominal.
É que a frase não foi bem escrita...
Entenda como
"...limite mínimo para a tensão de alimentação, abaixo do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
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Dando uma de entrão na conversa alheia, penso que seria interessante determinar um método para encontrar a tensão máxima que pode ser injetada num determinado motor...
Se eu encontrar o que "aquele" motor pode suportar ou melhor - a melhor tensão para que ele me ofereça o melhor torque numa faixa de utilização que eu costumo usar, ótimo...
Aí acho que o driver teria de suportar esta faixa de tensão (e corrente para aquele motor)...só isso
Eu comentei um dia com o Jorge que encontrei um cálculo que leva em consideração a indutancia de um determinado motor, e o resultado seria a tensão máxima para aquele motor, onde teoricamente estaria oferecendo seu máximo torque...
A fórmula:
1000 * raiz (indutancia)...
Por exemplo, um motor de 1,4 mH funcionaria no máximo de sua performance a uns 37,42 Volts...
1000*raiz(0,0014) = 37,42V...
Sei que isso deve ser completamente discutível, até porque não consigo mais encontrar a fonte dessa afirmação e como sabem, não tenho nem base teórica para participar de uma discussão desse nível...
Pois é Fábio, a proposta é exatamente determinar (ou pelo menos tentar) essa relação, mas experimentalmente. Com vários drivers, para que possamos saber se a relação é a mesma para qualquer driver, e com vários motores, pela mesma razão.
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Grande Reinaldo,
Sei que você esta simplificando, mas esta curva Tensão/corrente ou melhor, tensão/magnetização, não é linear e ha um limite onde acontece a saturação do núcleo ... eu não sei exatamente qual é a curva, creio que seja parecida com uma meia parábola ...
A curva de crescimento da corrente é linear ATÉ A CORRENTE NOMINAL. Acima disso ACHO que deve permanecer linear até certo ponto, quando ocorre um joelho e passaria a ser constante na saturação do núcleo.
Mas acho que seria muito útil e interessante obter esta curva para saber quais limites e em que área realmente vale a pena subir esta tensão ... de repente só estamos gerando choques maiores nos eletrônicos desavisados ... rsrsrs
Até onde percebi aqui (não passei muito de 100V na entrada do Smile), quanto maior a tensão, mais rápido a corrente chega no valor nominal.
Em outras palavras, creio que ha uma região onde pequenos aumentos na tensão gerem grandes aumentos na magnetização e em outra região não gere absolutamente nada ...
Hã... O aumento da tensão só deve causar uma diminuição do tempo em que a corrente chega à nominal. Assim que esta chega na nominal, o campo magnético permanece constante ;)
Claro, se aumentarmos a CORRENTE acima da nominal, aí sim aumentaríamos o campo magnético, mas fugiria do escopo da discussão, que é sobre a tensão da fonte :)
Eu vejo a magnetização como uma mola que se opõe a passagem da corrente, então quanto maior a força aplicada sobre ela, mais rápido ela se fecha (no caso a corrente sobe), só que ha um ponto onde isto deixa de acontecer ou diminui drasticamente e é este ponto que eu gostaria de saber ... ???
Idem, ibidem :)
Correndo por fora, tem o fator térmico gerado por esta corrente excessiva :)
Abraços,
Rudolf
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Cavalcante,
Me arriscando a falar uma grande besteira, penso que o driver não interessa, mas siim o motor...
O driver será só o veículo para tocar o motor no que tange a estória da tensão (e corrente) para aquele motor...
O que quero dizer é que se um motor precisa de 70V para se obter o melhor torque, mas o driver está limitado a 40V....
O Jorge e o Rudolf estão empenhados em fazer um dinamometro oara fazer este tipo de avaliação - sem isso, acho bem dificil determinar outras grandezas...
Maaaaaaaaas, é só minha opinião de curioso...
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Acho melhor eu ficar quieto...
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Cavalcante,
Me arriscando a falar uma grande besteira, penso que o driver não interessa, mas siim o motor...
O driver será só o veículo para tocar o motor no que tange a estória da tensão (e corrente) para aquele motor...
O que quero dizer é que se um motor precisa de 70V para se obter o melhor torque, mas o driver está limitado a 40V....
O Jorge e o Rudolf estão empenhados em fazer um dinamometro oara fazer este tipo de avaliação - sem isso, acho bem dificil determinar outras grandezas...
Maaaaaaaaas, é só minha opinião de curioso...
Eu também suspeito disso. Mas, já que teríamos diferentes drivers na mão, não custaria provar.
Quanto a como medir as grandezas, achar os métodos diretos ou indiretos e, principalmente, determinar suas incertezas, seria outra brincadeira interessante, hehe. O dinamômetro seria duca mesmo. Mas podemos medir isso de modo indireto, com uma balança de mola presa a um carro de um eixo de máquina. O torque do motor está diretamente relacionado à força sobre o carro. Medindo-se esta força, obtem-se o torque. Captou? Acho que vou ter de desenhar. Peraí.
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Grande Cavalcante,
Me parece que tive a sorte dos principiantes, levantando uma questão que talvez seja de relevância, mas que parece que não havia sido muito pensada até agora: o quão significativa é a influência da variação da tensão de alimentação no comportamento do motor, para drivers tipo chopper (ou mesmo para drivers em geral).
Bão, na minha opinião, fazendo uma analogia, seria a mesma coisa que avaliar a variação da corrente numa fonte de tensão. Dentro de certos limites, se a fonte de tensão é boa, pode variar a corrente à vontade que não faz nem cosquinha :)
A proposta é: levantarmos experimentalmente a relação entre a tensão de alimentação e algumas características dinâmicas do motor, como aceleração, torque, velocidade máxima e o que mais for proposto, fazendo isto para cada um dos drivers e um mesmo motor.
Existe um instrumento chamado torquímetro feito para medir o torque em função de diversas variáveis. Uma das mais importantes (no meu ponto de vista) é a velocidade.
Sir Jorge e eu estamos fazendo um torquímetro que só está esperando uma doação de uma célula de carga (que existe na maioria das balanças digitais) para ser continuado. Aí daria prá levantar um monte de curvas, não só do driver mas como de um motor conhecido ou não :)
Com isso poderemos verificar se a relação é a mesma, qualquer que seja o driver (o que seria uma maravilha, teríamos uma fórmula única), ou se muda significativamente de circuito a circuito (o que obrigaria que a curva fosse levantada a cada novo circuito, nos deixando pouco além do que já estamos).
E também do algoritmo, no caso do Smile :)
Isso daria base para sabermos a tensão ideal de trabalho, ou seja, a tensão imediatamente anterior ao ponto onde a curva passa a ser horizontal, se é que passa a ser horizontal.
Que acham?
Da minha parte, sugiro um trabalho em conjunto para levantamento destes dados. Lembrando que primeiro precisaríamos terminar o torquímetro para dar uma base quantitativa às estatísticas ;)
Abraços,
Rudolf
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Gilii Illuminati,
Dando uma de entrão na conversa alheia, penso que seria interessante determinar um método para encontrar a tensão máxima que pode ser injetada num determinado motor...
Creio que seria melhor achar a tensão máxima que traria algum benefício ao CNC :) Acima dessa passaria a ser perfumaria, ou buzina de avião, como costuma citar o Sir Jorge :)
Se eu encontrar o que "aquele" motor pode suportar ou melhor - a melhor tensão para que ele me ofereça o melhor torque numa faixa de utilização que eu costumo usar, ótimo...
ISSO 8)
Aí acho que o driver teria de suportar esta faixa de tensão (e corrente para aquele motor)...só isso
Concordo! Fora deste valor o motor estaria sendo "sub-utilizado" pela eletro-eletrônica ;)
Abraços,
Rudolf
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Cavalcante,
Medir o torque com uma balança de mola num movimento de uma máquina também seria interessante, descontanto-se as perdas por atrito, rendimento de rosca, etc...
Acho que um torquimetro como sugere o Rudolf seria bem interessante também até porque as medidas seriam mais diretas, sem tantas variáveos a serem consideradas e descontadas......
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Então, a idéia para medição indireta do torque é a do "porqui" (croqui porco) anexo.
A força F sobre o carro é diretamente proporcional ao torque T sobre o fuso: F=a*T, onde a é um vetor, e representa o raio do fuso e as perdas geradas pelo conjunto.
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Rudolf,
Isso mesmo - eu penso que o que me interessa é a certeza de torque máximo que aquele motor pode fornecer...
Na hora que eu penso num mecanismo, estimo ou calculo as necessidades de torque e escolho o motor - é este motor quem vai ditar que eletronica eu preciso...
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Cavalcante,
Medir o torque com uma balança de mola num movimento de uma máquina também seria interessante, descontanto-se as perdas por atrito, rendimento de rosca, etc...
Acho que um torquimetro como sugere o Rudolf seria bem interessante também até porque as medidas seriam mais diretas, sem tantas variáveos a serem consideradas e descontadas......
Fábio, perceba que se todas as medidas forem tomadas a partir da mesma máquina, todas elas terão o mesmo multiplicador a, sendo então proporcionais entre si. Logo, acho que para o objetivo que temos, que é da determinação de uma tensão de operação ótima para um tal motor, abaixo do limite buzina de avião (essa é ótima :):):)), já serve.
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Cavalcante,
Sim - eu faço uma coisa parecida para estimar o torque disponível que um determinado conjunto mecanico poderia me oferecer...
Montei a muito tempo atrás uma planilha para fazer isso, que inclusive leva em consideração rendimento das roscas e tal... - só não posso postar neste momento porque estou no Laptop, e o arquivo não está disponível...
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Grande Cavalcante,
Rudolf, quando penso nisso, penso em simples fadiga, no caso aqui dada pelo aquecimento, por exemplo, que pode ser diminuída com a diminuição da tensão sobre os transistores de saída, maximizando a vida útil do equipamento.
Alguns testes práticos indicam que o motor se sente "mais à vontade" se estiver quente 8) É mole repetir: deixe o motor energizado durante meia hora (por exemplo) e levante a máxima velocidade dele. Deixe-o esfriar e refaça o teste. O resultado chega a ser vergonhoso :) Aos poucos (conforme ele vai se aquecendo), você volta a conseguir os resultados anteriores 8)
O exemplo do ventilador não se aplica, mas tem um outro que é bem adequado: ao se especificar alto-falantes, um dos principais parâmetros é a potência máxima admissível pelo alto-falante a longo termo.
Ouso discordar :)
O motor de passo foi feito para funcionar continuamente com a corrente nominal (tal como a tensão no ventilador). Já um alto-falante, não :)
Claro, se você colocar só a metade da corrente no motor (olha o número preguiçoso aí, gente!!!), PODERIA SER que ele durasse mais (nem sei se isso é verdade). Mas ele estaria fora do melhor ponto de funcionamento dele ;)
"...limite mínimo para a tensão de alimentação, abaixo do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
É isso aí!
SUPONDO que seja linear e que o torque máxima seja obtido com uma tensão até acima de 100V (mantendo-se a corrente nominal, ok?) quão aceitável seria a perda do torque?
Na minha humilde opinião, mantendo-se ABSOLUTAMENTE TUDO dentro de parâmetros seguros dos fabricantes, eu tentaria tirar o máximo proveito dele 8)
Como costuma dizer o mestre Fabio, "mas isso é só a minha opinião" :)
Abraços,
Rudolf
Abraços,
Rudolf
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Se eu puder medir no motor diretamente, acho mais acurado...
Mesmo mantendo um mesmo conjunto mecanico para avaliar diversos motores, penso que as perdas irão falsear os resultados reais do que eles podem oferecer...
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Ave Fabio,
Me arriscando a falar uma grande besteira, penso que o driver não interessa, mas siim o motor...
Me arriscando a passar vergonha, ouso discordar :)
Vide os resultados práticos (e seus desdobramentos) do SEU cnc com este ou aquele driver (com a mesma mecânica e mesmos motores) ;)
Tudo é relativo, e ACHO que o melhor resultado pode ser obtido se buscamos reforçar o elo mais fraco da corrente, seja qual for ;)
Abraços,
Rudolf
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Alguns testes práticos indicam que o motor se sente "mais à vontade" se estiver quente 8) É mole repetir: deixe o motor energizado durante meia hora (por exemplo) e levante a máxima velocidade dele. Deixe-o esfriar e refaça o teste. O resultado chega a ser vergonhoso :) Aos poucos (conforme ele vai se aquecendo), você volta a conseguir os resultados anteriores 8)
Rudolf, na verdade estou falando do driver, e não do motor. Os motores são construídos já pra trabalhar no modo vem-quente-que-eu-estou-fervendo, pelo que entendi até agora...
SUPONDO que seja linear e que o torque máxima seja obtido com uma tensão até acima de 100V (mantendo-se a corrente nominal, ok?) quão aceitável seria a perda do torque?
Na minha humilde opinião, mantendo-se ABSOLUTAMENTE TUDO dentro de parâmetros seguros dos fabricantes, eu tentaria tirar o máximo proveito dele 8)
Como costuma dizer o mestre Fabio, "mas isso é só a minha opinião" :)
Mas agora me parece que a discussão já saiu do quesito "segurança do driver" para o "buzina de avião". Determinar o ponto "buzina de avião" me parece mais relevante agora, o que nos permitiria ou usar drivers menos parrudos quanto à tensão de trabalho, ou jogar tudo fora e aumentar ainda mais a tensão, mas com alguma base experimental mais consistente.
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Se eu puder medir no motor diretamente, acho mais acurado...
Mesmo mantendo um mesmo conjunto mecanico para avaliar diversos motores, penso que as perdas irão falsear os resultados reais do que eles podem oferecer...
Sem dúvida. Quanto menos incertezas tivermos a propagar, mais fiéis à realidade serão nossas contas.
E é claro que a medição direta sobre o eixo do motor facilita muito as coisas, uma vez que só precisamos dos motores, e ponto.
Mas, na ausência de tu, vai de tu mesmo. ;D
Como a relação entre o torque e a força sobre o carro é razoavelmente linear (desde que a máquina seja uma máquina decente, não um amontoado de trancas com alinhamento pra lá de tosco, como na minha), este tipo de arranjo indireto pode até produzir medidas mais acuradas do que a medição direta, a depender em grande parte da precisão e aferição dos instrumentos, o que é um problema no caso de um torquímetro, mas não em uma balança de mola, facilmente aferível através de uma massa qualquer conhecida.
Perceba que não interessa muito saber o quanto vale a, pois estamos investigando características eletromecânicas do motor, e não as características mecânicas da máquina.
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Rudolf,
Eu me referia ao caso de determinar a tensão para este ou aquele motor...
Claro - quando colocamos na minha criatura o seu driver empurrando meus mirrados mototrzículos (motores minúsculos e ridículos) a 100V , não deu outra - não encontrei o linite de acionamento para o driver, mas sim para a estrutura...
E se nesse ponto, meus motores fornecerem i seu melhor a 100V, tá mais que explicado...
Mas ainda acho que quem dita as regras é o motor - o driver é a ferramenta que leva o motor até aquele patamar...
E se o motor gerar seu melhor a 30V, um driver de 100 estará sendo canhão para matar mosca até que ponto?
O que quero dizer é que se há saturação magnética a 30V (ou a designacão técnica mais correta para o fato, pois não sei qual é), um driver que forneça 100V estaria fazendo o que? Ajudando ou quem sabe atrapalhando?
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Cavalcante,
Perceba que não interessa muito saber o quanto vale a, pois estamos investigando características eletromecânicas do motor, e não as características mecânicas da máquina.
Sei que não me expresso muito bem escrevendo, mas foi exatamente o que eu disse...
O que me interessa é avaliar o motor - quanto menos coisas me atrapalhando, melhor pra mim...
Por isso afirmei que preferiria avaliar o motor diretamente no seu eixo, e nãi na máquina ou dispositivo qualquer...
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Estou pensando em dividir este tópico - quero sugestões de local e nome.
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Não é má idéia não. Daqui a pouco o dono do tópico vai começar a estrilar ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Quanto ao local não sei, ainda estou me familiarizando com as coisas por aqui.
Quanto ao nome, que tal algo como "Tensão máxima sobre motores - até que ponto é relevante?"
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Cacilda !!! :o
Voces escreveram uma biblia aqui, agora vou demorar uns tres dias até o tico e teco entender alguma coisa ... rsrsrs ;D
Eu acho que a curva é parecida com esta :
Não exatamente pois esta esta ligada a corrente e não a tensão, mas acho que é algo parecido ...
Linear eu não acredito que seja pois seria o mesmo que dizer que um motor alimentado por um chopper a 50 volts me forneça 10 kilos de força e o mesmo motor alimentado a 100 volts me forneça 20 kilos ... isto não é fato, se for eu quero ver o "cadaver" ... he he heee ;D
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... o quão significativa é a influência da variação da tensão de alimentação no comportamento do motor, para drivers tipo chopper (ou mesmo para drivers em geral).
Cavalcante,
a discussão não é nova, o assunto tem sido abordado aqui de vez em quando. A influência da tensão é tão menos significativa quanto maior for a razão entre a tensão de alimentação e a tensão nominal do motor.
Há consenso sobre 20 ~ 25 vezes a tensão nominal como limite prático.
A proposta é: levantarmos experimentalmente a relação entre a tensão de alimentação e algumas características dinâmicas do motor, como aceleração, torque, velocidade máxima e o que mais for proposto,
Esta é uma velha aspiração, poder plotar a curva de torque seria de enorme utilidade para a caracterização de drivers e motores. Estou construindo um torquímetro dinãmico e o Rudolf uma giga de testes que vai permitir isso.
imagino que ela esteja mais próxima de uma reta, com inclinação bem grandinha, que vá até um determinado limite, ficando horizontal a partir daí. Ou seja, a influência da tensão de alimentação no desempenho é muito grande até um certo limite, a partir do qual se torna irrelevante.
Isso mesmo. Pense na curva de carga de um capacitor, é uma aproximação razoável.
Isso daria base para sabermos a tensão ideal de trabalho, ou seja, a tensão imediatamente anterior ao ponto onde a curva passa a ser horizontal, se é que passa a ser horizontal.
Como dizia acima, há consenso quanto a isto. Os ganhos são muito expressivos para os fatores de multiplicação mais baixos, cada vez menos expressivos para os mais altos. Respeitados outros fatores limitantes, como a classe de isolação, não faz sentido ir além de 20 ~25 vezes a tensão nominal.
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...seria interessante determinar um método para encontrar a tensão máxima que pode ser injetada num determinado motor...
A tensão máxima é limitada pela classe de isolação.
Eu comentei um dia com o Jorge que encontrei um cálculo que leva em consideração a indutancia de um determinado motor, e o resultado seria a tensão máxima para aquele motor, onde teoricamente estaria oferecendo seu máximo torque...[/quote]
E eu ainda não digeri isso ... pena que vc não encontrou o doc original ... eu gostaria muito de entender a que o Maris se referia exatamente ...
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O que quero dizer é que se há saturação magnética a 30V (ou a designacão técnica mais correta para o fato, pois não sei qual é), um driver que forneça 100V estaria fazendo o que? Ajudando ou quem sabe atrapalhando?
A saturação magnética é dependente da corrente, não da tensão ...
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Então, a idéia para medição indireta do torque ...
A medição do torque é algo problemático no caso dos motores de passo, que são motores síncronos, a velocidade não varia em função da carga, até o limite do stall ...
É fácil determinar um dos parâmetros importantes, o holding torque, com um dinamômetro (balança de pescador), menos fácil determinar a curva de torque dinâmicamente.
O que estou fazendo é um dispositivo que, com o motor em regime, vai impor carga até o stall, o torque desenvolvido no momento sendo plotado. Repetindo-se o ensaio para diferentes velocidades, obtem-se a curva.
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Ave Fabio,
Mas ainda acho que quem dita as regras é o motor - o driver é a ferramenta que leva o motor até aquele patamar...
Minha inguinorânça me leva a dizer que é o conjunto de fatores, onde o elo mais fraco (seja qual for) acaba ditando as regras :)
O que quero dizer é que se há saturação magnética a 30V (ou a designacão técnica mais correta para o fato, pois não sei qual é),
Acho que a saturação magnética se dá com a corrente. A tensão só deve influenciar na velocidade que esta corrente atinge o patamar pré-estabelecido. Ou não?
um driver que forneça 100V estaria fazendo o que? Ajudando ou quem sabe atrapalhando?
Não posso dizer quase nada se a tensão estiver bem acima de 100V, pois não fiz nenhum teste. Só posso estimar que a corrente sobre mais rápido.
Que diferença faz a corrente atingir este patamar em 150us ou 100us? Bão, se o motor estiver girando a 100Hz, quase nada. A 1KHz, pouco. Já a 10kHz (cada pulso ocorrem em 100us), pode fazer, e muita :) E justamente nesta freqüência onde o torque é tão mirrado esta tensão mais alta poderia dar uma saúde a mais, pois a corrente conseguiu chegar na nominal ;) Claro que a área da corrente é triangular (o ideal seria um retângulo), mas com uma tensão mais baixa (onde a corrente só alcançaria a nominal em 150us), mal chegou a 67% desta corrente ::)
Novamente, quem melhor pode afirmar isso categoricamente é um torquímetro e um monte de experimentos que determinam (para o mesmo driver e motor), a curva de torque em função da velocidade e da tensão. E, por que não, da sobre-corrente? ::)
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Obrigado por esclarecer mais estes pontos, assim como o Jorge o fez nas mensagens anteriores...
Cometí o erro de tentar dar opinião num assunto que não entendo, pois estava achando que era este o caminho da discussão - como não tenho base, vou ajoelhar no milho e escrever 500 vezes no quadro negro a frase:
"A saturação magnética se dá com a corrente. A tensão só deve influenciar na velocidade que esta corrente atinge o patamar pré-estabelecido."
Desconsidere tudo que eu escreví... :(
Como eu adoro a mecanica....
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Gilii Illuminati,
Obrigado por esclarecer mais estes pontos, assim como o Jorge o fez nas mensagens anteriores...
perdão, me precipitei. Fui respondendo conforme ia lendo (fiquei o dia todo sem internet)
Desconsidere tudo que eu escreví... :(
Nem tem como :)
São estas questões ditas básicas que nos fazem pensar. E, se for você quem questiona, a gente tem que estar bem embasado para responder ;)
Como eu adoro a mecanica....
Sabe que estou começando a sentir a sutileza da mecânica? Ainda continuo com 2 mãos esquerdas, mas achando que percebo como as forças se esparramam pela estrutura :)
Abraços,
Rudolf
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Uma ilustração grosseira do efeito tensão ... creio que como o Jorge ja disse é assunto bem malhado, alias tudo que fazemos ja foi mastigado antes, senão ainda andariamos de carroça ... kkkk
Creio que qualquer tensão acima de 75 volts é desperdicio de energia, ou papo p/ boi dormir ... que venham as pedras ... he he heee ;) ;) ;)
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O problema é que, quando se está rodeado de cobras, tem de se tomar um cuidado desgraçado com o que se fala. Com o que se escreve então, o cuidado tem de ser infinito, porque tá gravado...
Cavalcante,
Prepare uma boa carga de soro antiofidico que iras precisar com certeza ... he he heeee ;D ;D ;D
Brincadeira, aqui só tem cobra banguela e aposentada, não morde ninguem ... rsrsrs ;D ;D ;D
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Uma ilustração grosseira do efeito tensão ...
Muito boa ilustração, nada grosseira, ReiNaldo ... tá muito claro o efeito da tensão ...
Creio que qualquer tensão acima de 75 volts é desperdicio de energia, ou papo p/ boi dormir ... que venham as pedras ... he he heee ;) ;) ;)
Já que vc tá pedindo, lá vai um pedregulho: ;D ;D ;D
Pra começar, tensão não é energia, portanto não há desperdício de energia, seja a tensão mais alta ou mais baixa, desprezados outros fatores de menor IBOPE ... ;D
Quanta vantagem obtemos com tensões mais elevadas é coisa que depende de diversos fatores, o principal deles sendo a indutância do motor. Para motores de indutância mais elevada, as vantagens são mais evidentes, mas os de indutância mais baixa, menos evidentes ... e isto não é papo pra boi dormir ...
Outro fator importante são as características da máquina, pode haver ou não vantagens apreciáveis do ponto de vista da operação ... há casos em que a phase drive mais queixo duro atenderia amplamente, em muitos outros casos, há benefícios sensíveis quando se empregam drives mais vitaminados ...
O chato desta discussão é que é meio difícil abordar a coisa de forma menos generalista ...
Acho que vale mencionar, pelo menos como uma curiosidade: já trabalhei com drivers comerciais que operavam a 160V ...
Acho que cabe comentar tb que há benefícios colaterais, como o menor peso volume e preço da fonte ... um outro aspecto é o robustecimento que representa dimensionar o driver para tensões superiores ...
-
Uma ilustração grosseira do efeito tensão...
Mac, acho que não entendi o desenho. Ou entendi, não sei mais...
Na abscissa você pôs tensão, e temos três curvas ali, chegando ao mesmo valor máximo de magnetização. Se entendi bem, é na verdade uma curva pra cada tensão, e outra grandeza na abscissa. É isso? Que grandeza é essa, tempo, ou deslocamento angular, já que você fala de passo?
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Quanta vantagem obtemos com tensões mais elevadas é coisa que depende de diversos fatores, o principal deles sendo a indutância do motor. Para motores de indutância mais elevada, as vantagens são mais evidentes, mas os de indutância mais baixa, menos evidentes ... e isto não é papo pra boi dormir ...
Outro fator importante são as características da máquina, pode haver ou não vantagens apreciáveis do ponto de vista da operação ... há casos em que a phase drive mais queixo duro atenderia amplamente, em muitos outros casos, há benefícios sensíveis quando se empregam drives mais vitaminados ...
O chato desta discussão é que é meio difícil abordar a coisa de forma menos generalista ...
Acho que vale mencionar, pelo menos como uma curiosidade: já trabalhei com drivers comerciais que operavam a 160V ...
Acho que cabe comentar tb que há benefícios colaterais, como o menor peso volume e preço da fonte ... um outro aspecto é o robustecimento que representa dimensionar o driver para tensões superiores ...
É, então a determinação do comportamento dinâmico do motor em função da tensão de alimentação é realmente determinante (eca, determinação determinante :P), pra evitar que se use espingardas para matar formigas ou estilingues para abater tiranossauros.
Sem dúvida, isso pode evitar o empenho de recursos sempre mirrados, que poderiam ser melhor empregados em outros pedaços...
Por outro lado, Jorge, muitas vezes um bom e gigantesco trafo pode pelo menos servir de lastro para a máquina, hehe.
Parece realmente faltarem ferramentas para a determinação pelo menos razoável de um patamar de operação, do ponto de vista da tensão, para uma dada aplicação. Pelo que entendi, a coisa é feita meio que no chute, e voltamos ao domínio do bom senso (ou da falta dele). É isso?
Outra coisa: quais as características da célula de carga que vcs precisam? Já têm a especificação? Lembrei de um amigo que talvez possa ajudar com isso.
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Uma ilustração grosseira do efeito tensão...
Mac, acho que não entendi o desenho. Ou entendi, não sei mais...
Na abscissa você pôs tensão, e temos três curvas ali, chegando ao mesmo valor máximo de magnetização. Se entendi bem, é na verdade uma curva pra cada tensão, e outra grandeza na abscissa. É isso? Que grandeza é essa, tempo, ou deslocamento angular, já que você fala de passo?
É tempo e não tensão, desculpa a minha falha ... rsrsrs
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Uma ilustração grosseira do efeito tensão ...
Muito boa ilustração, nada grosseira, ReiNaldo ... tá muito claro o efeito da tensão ...
Creio que qualquer tensão acima de 75 volts é desperdicio de energia, ou papo p/ boi dormir ... que venham as pedras ... he he heee ;) ;) ;)
Já que vc tá pedindo, lá vai um pedregulho: ;D ;D ;D
Pra começar, tensão não é energia, portanto não há desperdício de energia, seja a tensão mais alta ou mais baixa, desprezados outros fatores de menor IBOPE ... ;D
Quanta vantagem obtemos com tensões mais elevadas é coisa que depende de diversos fatores, o principal deles sendo a indutância do motor. Para motores de indutância mais elevada, as vantagens são mais evidentes, mas os de indutância mais baixa, menos evidentes ... e isto não é papo pra boi dormir ...
Outro fator importante são as características da máquina, pode haver ou não vantagens apreciáveis do ponto de vista da operação ... há casos em que a phase drive mais queixo duro atenderia amplamente, em muitos outros casos, há benefícios sensíveis quando se empregam drives mais vitaminados ...
O chato desta discussão é que é meio difícil abordar a coisa de forma menos generalista ...
Acho que vale mencionar, pelo menos como uma curiosidade: já trabalhei com drivers comerciais que operavam a 160V ...
Acho que cabe comentar tb que há benefícios colaterais, como o menor peso volume e preço da fonte ... um outro aspecto é o robustecimento que representa dimensionar o driver para tensões superiores ...
Jorge,
A espada da justiça ... não perde nem fiapo de manga ... he he heeee
Eu nunca trabalhei em drivers, mas na minha aborrecencia frequentei varios e realmente a tensão era bem grande, mas muito agradavel ... he he heeee
-
Pelo que entendi, a coisa é feita meio que no chute, e voltamos ao domínio do bom senso (ou da falta dele). É isso?
Definitivamente não !
Já delineamos no curso desta discussão os limites e os limitantes, o dimensionamento do sistema é objetivo. Não há achismo na coisa ...
Outra coisa: quais as características da célula de carga que vcs precisam? Já têm a especificação? Lembrei de um amigo que talvez possa ajudar com isso.
Quase qualquer coisa serve, de vez que é possível multiplicar/desmultiplicar a escala por meios mecânicos. Preferivelmente uma célula de 5 ~ 10 kgf vai facilitar minha vida ...
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Jorge,
Pedregulho com pedregulho se paga ... rsrsrsrs ;D ;D ;D
Pra começar, tensão não é energia, portanto não há desperdício de energia, seja a tensão mais alta ou mais baixa, desprezados outros fatores de menor IBOPE ...
Eu não disse que tensão era energia, já aprendi no grupo escolar que tensão é pressão, força, quando me referi a desperdício de energia foi englobando o tipo de construção, isolação, trilhas, precauções contra choques e etc ... energia humana (sei que você não entende muito disso... rsrsrs ;D) ...
Quanta vantagem obtemos com tensões mais elevadas é coisa que depende de diversos fatores, o principal deles sendo a indutância do motor. Para motores de indutância mais elevada, as vantagens são mais evidentes, mas os de indutância mais baixa, menos evidentes ... e isto não é papo pra boi dormir ...
Cadê a formula disto ? quando disse que 75 volts era suficiente, me referi a maioria de nossos casos aqui no fórum (motores até 4 amperes), não estou dizendo que o universo devera seguir minha orientação ... acho apenas que passando disto o ganho em motores de até 4 amperes será insignificante ... ou papo para boi dormir ...
Outro fator importante são as características da máquina, pode haver ou não vantagens apreciáveis do ponto de vista da operação ... há casos em que a phase drive mais queixo duro atenderia amplamente, em muitos outros casos, há benefícios sensíveis quando se empregam drives mais vitaminados ...
Certo ha casos e casos .. legal ! Não seria por isto que as empresas contratam profissionais especializados para suas empresas ? Para analisar os casos e casos ?
Podíamos, por exemplo, nos concentrar na maioria dos casos que temos aqui no fórum ... ?!
O chato desta discussão é que é meio difícil abordar a coisa de forma menos generalista ...
Principalmente se olharmos somente o que queremos ver ...
Acho que vale mencionar, pelo menos como uma curiosidade: já trabalhei com drivers comerciais que operavam a 160V ...
Aposto que não era p/ motores de até 4 amperes ...
Mola ... lembra ? quanto mais forte a mola (ou menor a impedância) , mais pressão (tensão) à fechara mais rapidamente ...
Acho que cabe comentar tb que há benefícios colaterais, como o menor peso volume e preço da fonte ... um outro aspecto é o robustecimento que representa dimensionar o driver para tensões superiores ...
Muito questionável esta sua afirmação, um capacitor de 200 volts não é nada barato e muito menos pequeno ...
Uma ponte retificadora p/ 25 amperes custa 5,00 reais, já um capacitor p/ 100 volts (10.000uF) custa 60,00 reais ou mais ... claro, não vai precisar de toda esta capacitância, mas isto não vai alterar em muito o preço, pois o que determina o preço é o mercado ... quanto mais vende mais baixo é o preço, coisa que não acontece com capacitores de tensão elevada, pois pouco se aplicam ...
Não vejo nenhum robustecimento em fontes de alta tensão, o que vejo é perigo de vida no despreparo da maioria dos usuários que aqui frequenta ...
Nem sempre o correto é a melhor solução ... ha outros fatores que precisam e devem ser considerados ...
Que venha a rocha voadora ou montanha ... rsrsrs ;D ;D ;D
-
Jorge, Pedregulho com pedregulho se paga ... rsrsrsrs ;D ;D ;D
Claro ! ;D
energia humana (sei que você não entende muito disso... rsrsrs ;D) ...
Não entendo mesmo, disso só sei que sou carente de calor humano ... preciso tanto ... ai, ai, ai ... ;D
Cadê a formula disto ?
Boa pergunta. Que tal procurar e ver o que tira dela ? Pode ser bastante elucidativo ...
quando disse que 75 volts era suficiente, me referi a maioria de nossos casos aqui no fórum (motores até 4 amperes), não estou dizendo que o universo devera seguir minha orientação ... acho apenas que passando disto o ganho em motores de até 4 amperes será insignificante ... ou papo para boi dormir ...
ReiNaldo, tô com aquela sensação de que vc tá fazendo birra ... eu não disse e não vi nínguem dizendo nada diferente. Se vc quer saber, pra esmagadora maioria de nós algo da ordem de 40 ~ 50V está mais que bom e a grande maioria dos drivers acessíveis a nós não suporta muito mais que isso , quando chega a isso. Aproveito pra notar que o parâmetro relevante aqui não é a corrente, é a indutância ...
Admito que meu papo faz dormir as vacas mas não é pra boi e muito menos pra que durmam ... ;D ;D ;D
Certo ha casos e casos .. legal ! Não seria por isto que as empresas contratam profissionais especializados para suas empresas ? Para analisar os casos e casos ?
Não sei pq empresas contratam profissionais especializados, o que mai sfiz foi demitir os ditos cujos ... ;D
Podíamos, por exemplo, nos concentrar na maioria dos casos que temos aqui no fórum ... ?!
Claro ! Pq não ? E acho que estamos fazendo isso, né ? Não sei se vc percebeu, mas tem bastante gente interessada em saber até onde as tensões elevadas são benéficas ou maléficas ... acho que é algo de interesse geral ...
Principalmente se olharmos somente o que queremos ver ...
Pois é, cumpadi ...
Aposto que não era p/ motores de até 4 amperes ...
Realmente não me lembro, se tivesse que chutar, chutaria por aí, acredita ?
Mola ... lembra ? quanto mais forte a mola (ou menor a impedância) , mais pressão (tensão) à fechara mais rapidamente ...
Hã ?
Muito questionável esta sua afirmação, um capacitor de 200 volts não é nada barato e muito menos pequeno ...
Todas as minhas afirmações são questionáveis, tanto mais quanto mais peremptórias forem. Não fiz propriamente uma afirmação, fiz mais uma consideração.
Uma ponte retificadora p/ 25 amperes custa 5,00 reais, já um capacitor p/ 100 volts (10.000uF) custa 60,00 reais ou mais ... claro, não vai precisar de toda esta capacitância, mas isto não vai alterar em muito o preço, pois o que determina o preço é o mercado ... quanto mais vende mais baixo é o preço, coisa que não acontece com capacitores de tensão elevada, pois pouco se aplicam ...
Pois é ... convido-o a um exercício mais realista: dimensione uma fonte para 40V e outra pra 80V, mas não no chute, use aquelas equaçõezinhas tão empoeiradas quanto úteis ... vc vai descobrir que o trafo, cujo preço está fortemente atado ao volume de ferro e cobre, terá um volume de cobre muito significativamente reduzido. Verá tb que o capacitor, cujo preço é mais proporcional à capacitância que a tensão de trabalho, poderá ter sua capacidade bastante reduzida pra um mesmo percentual de riplle. Considere tb o fato de que a ponte poderá tb ser menos parruda. Feito isto, conte a que conclusão chegou ... desconfio que na pior das hipóteses empata ...
Não vejo nenhum robustecimento em fontes de alta tensão, o que vejo é perigo de vida no despreparo da maioria dos usuários que aqui frequenta ...
Acho que não vou resistir a tentação de citar um querido amigo: "Principalmente se olharmos somente o que queremos ver ..."
Nem sempre o correto é a melhor solução ... ha outros fatores que precisam e devem ser considerados ...
Tô de acordo.
"Que venha a rocha voadora ou montanha ... rsrsrs ;D ;D ;D"
Que ! Vc não fez por merecer nem o pedregulho ... ;D ;D ;D ;D
-
Jorge,
Eu não quiz dizer calor humano e sim energia fisica, duvido que voce faça algum tipo de esforço fisico ... e não adianta tentar mentir que a barriga não deixa ... rsrsrs ;D ;D ;D
De resto me uno ao Fabio Giili, me retiro e vou cuidar de coisas mais uteis, por exemplo : Tentar aprender o comportamento dos dogs de meus vizinhos ... he he heeee ;D ;D ;D
Fabio,
Voce não esta precisando de um ajudante de mecanica metido a falar de eletronica ? ... ;D
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... duvido que voce faça algum tipo de esforço fisico ...
Pô, eu até faço sim ... lavo os pratos, por exemplo. Isso não conta como esforço físico ? ;D ;D ;D
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Jorge,
Eu faço muito mais ... quando a patroa manda lavar a louça eu fico correndo em volta da casa ... rsrsrs ;D ;D ;D
Outro dia tropecei no percurso e levei um pau de macarrão na cabeça ... rsrsrs :-\
-
Eu faço muito mais ...
Mas tem que fazer mesmo, vc é mais barrigudo que eu ... he, he, he ;D ;D ;D
-
Caros amigo,
é minha primeira pergunta ??? neste fórum: possuo 4 placas como a mostrada no arquivo em anexo. Se eu quiser utilizar apenas uma fonte para alimentar os quatro motores 23lm c004(6V/fase, 1,2A/fase) no modo de passo completo(energisando 2 bobinas ao mesmo tempo) terei que usar uma fonte com 12V/12A?
-
...terei que usar uma fonte com 12V/12A?
Não.
Se alimentasse os motores sob tensão nominal de 6V a corrente total seria de 1,2 x 2 x 4 = 9,6A
Quanto a tensão de alimentação é maior que a nominal, o que é praticamente obrigatório no caso de choppers, o cálculo, desprezando as perdas, é o seguinte:
(tensão nominal / tensão da alimentação) x corrente nominal total = corrente drenada da fonte
no seu caso:
(6 / 12) x 9,6 = 4,8A
Vale comentar que utilizar placas como as suas, com base no par L297 / L298, sob 12V faz pouco sentido, vc deixa de beneficiar-se com os ganhos de desempenho advindos de uma tensão mais elevada ... o L298 admite até 46V, uma fonte de uns 40V está de bom tamanho, 12V é baixo demais ...
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Muito obrigado pela explicação.
Então, eu devo usar uma fonte de 40V/+-2A, correto?
pois: (6/40)x 9,6=1,44
Uso o 3dsmax para modelar em 3d e também posso elaborar pequenos programas para controlar motores de passo. Se eu puder ajudá-lo pode contar comigo.
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Então, eu devo usar uma fonte de 40V/+-2A, correto? pois: (6/40)x 9,6=1,44
Correto.
Lembre-se de que estamos falando de tensão CC, depois da retificação ...
-
Oi pessoal,
Comecei a brincar com alguns números, e gostaria de compartilhar a brincadeira com vocês :)
A brincadeira toda começou com a curiosidade de tentar explicar matematicamente como a tensão da fonte do motor influi no resultado final de um motor de passo.
Prá começar, gostaria de relacionar as siglas envolvidas:
I: Corrente nominal
Tp: Duração do passo
Ti: Tempo em que a corrente atinge o valor nominal do motor
Ii: Valor da corrente em Ti
V: Tensão da fonte
L: Indutância do enrolamento do motor
dI: Variação da corrente
dT: Intervalo de tempo
F(Hz): Freqüência do passo em Hz
F(RPM): Rotação do motor em RPM
n(a): Rendimento da transferência de corrente quando Ti<Tp
n(b): Rendimento da transferência de corrente quando Ti>Tp
Sendo
(1) V=L*dI/dT
e supondo que a corrente parta de zero, assim como a contagem de tempo, temos que
(2) Ti=L*Ii/V
Quando o tempo do passo do motor tem a mesma duração que o tempo em que a corrente atinge o valor nominal, ou seja:
(3) Tp=Ti
Teremos uma curva conforme o gráfico (A).
Sabendo-se que
(4) f=1/Tp
e
(5) f(Hz)=F(RPM) / 0,3
e usando as equações (2), (3), (4) e (5), temos que
(6) V=I*L*f(RPM)/0,3
Ou
(7) f(RPM)=0,3*V/(I*L)
representado no gráfico (B)
Isso significa que, supondo a corrente I e a indutância L constantes (mesmo motor), quanto maior a tensão da fonte, maior é a rotação que resultará na mesma transferência de corrente ao motor.
Como ilustração, relaciono algumas tensões e rotação no gráfico (C) que tem a mesma transferência de energia, sempre usando os dados de um Nema23LM-C004-04 (L=8,3 mH e L=1A). Estas tensões são baseadas nas máximas tensões de drivers comerciais, sendo que a de 100V é a da fonte fornecida no kit Smile.
A seguir, tentamos levantar o comportamento da transferência de corrente com outros valores de tensão e rotação. Para isso, temos que dividir a transferência desta corrente em duas situações:
Situação (a): Ti>Tp
O tempo em que a corrente atinge a nominal é maior do que a duração do passo (gráfico D).
Como a mudança de passo ocorre antes que a corrente atinja o valor nominal, a corrente só atingirá o valor de
(8 ) Ii=I*Tp/Ti
A corrente transferida ao motor é proporcional à área abaixo da curva da corrente (em azul), que tem o valor:
(9) Ai(a)=Tp^2*I/(2*Ti)
Se a corrente nominal pudesse ser aplicada instantaneamente ao enrolamento, teríamos (em azul + vermelho):
(10) AI(a)=Tp*I
O rendimento da transferência de corrente nesta situação é a relação entre estas duas áreas, e é dada por
(11) n(a)=Ai(a)/AI(a) => n(a)=Tp/(2*Ti)
Situação (b): Tp>Ti
A corrente atinge o valor nominal e permanece constante até a mudança de passo (gráfico E)
A corrente transferida ao motor é proporcional à área abaixo da curva da corrente (em azul), que tem o valor:
(12) Ai(b)=I*Tp-I*Ti/2
Se a corrente nominal pudesse ser aplicada instantaneamente ao enrolamento, teríamos (em azul + vermelho):
(13) AI(b)=Tp*I
O rendimento da transferência de corrente nesta situação é a relação entre estas duas áreas, e é dada por
(14) n(b)=Ai(b)/AI(b) => n(b)=1-Ti/(2*Tp)
Podemos relacionar as equações (11) e (14) em alguns gráficos para uma melhor visualização:
No gráfico F, percebemos que o rendimento é de 100% quando o motor está parado, e cai linearmente à metade quando atinge a rotação do gráfico C. Após esta rotação, o rendimento cai exponencialmente.
No gráfico G, percebemos que o rendimento é nulo quando não há tensão na fonte e crescer linearmente à metade quando atinge a tensão do gráfico C. Após esta tensão, o rendimento cresce exponencialmente até 100% conforme a tensão tende a infinito.
Dos dois gráficos, podemos deduzir que:
1) O rendimento da transferência da corrente cai conforme o aumento da rotação do motor. Esta característica é perfeitamente percebida pela perda de torque conforme a rotação aumenta;
2) Esta perda de torque pode ser minimizada com o aumento da tensão da fonte. Quanto maior esta tensão, melhor será o comportamento do motor em toda faixa de rotação, inclusive nas altas, onde este acréscimo de rendimento é mais necessário;
3) Usuários do driver Smile puderam constatar na prática um grande aumento na performance dos motores, em parte explicada pela fonte de 100V que é fornecida com o kit Smile.
Fica aqui somente um comentário: Por falta de nomenclatura própria, chamei a relação entre a corrente que o driver consegue fornecer ao motor e a corrente ideal de “rendimento da transferência da corrente”.
Agradeço se algum colega puder me corrigir :)
Abraços,
Rudolf
-
Rudolf, excelente trabalho.
Parabéns.
-
Grande Fonseca,
Rudolf, excelente trabalho.
Acabei esquecendo de citar. Os méritos são do mestre Arnaldo e do Sir Jorge. Sou apenas o executor :)
Abraços,
Rudolf
-
Boa tarde, eu estou montndo o drive cnc3ax, e estava pensando em colocar 3 desses motores de passo
modelo AK57H/3-1.8
Especificações
Ângulo do passo
1.8º
Nº de passos
200
Enrolamento
unipolar
Temperatura ambiente
-10ºC à 50ºC
Resistência da isolação
100 Ohm / DC500V
Rigidez dielétrica
Ac 500V / 1 min.
Classe de isolação
B
Folga radial (máx)
0.03mm / máx. - Carga = 500 g
Folga axiial (máx)
0.03mm / máx. - Carga = 700 g
Tensão nominal
3.0 Vdc
Corrente
3.0 A/fase
Resistência
1.0 OHMS/fase
Indutância
2.0 mH/fase
Holding Torque
15 kgf.cm
Detent Torque
400 gf.cm
Inércia do Rotor
370 g.cm²
Peso
980g
Rotação
300 ~ 1500 RPM
Sendo assim qual tipo de fonte seria bom colocar para alimentar esses 3 motores, e a placa cnc3ax... lembrando que estou montando essa placa seguindo fielmente todos os componentes.
Gostaria de saber se seria possivel colocar uma fonte de PC para alimentar td, se tivesse que modificar a fonte do pc gostaria que me informassem o passo a passo para fazer essa modificação.
Obrigado desde já...
-
Senhores,
Não gosto de ser exumador de tópicos, mais não achei lugar melhor para postar... estou com uma dúvida que com as informações que obtive nesta semana e com todos os posts deste tópico ainda não foram sanadas.
Seguite....
Estava analisando a documentação do drive G540 da gecko e troquei algumas informações com o Marcus Freimanis.
O Drive em questão trabalha com uma tensão de 18 VDC até 50VDC e 0A até 3,5A.
Lendo a documentação do drive eu encontrei algumas coisas inclusive uma colocação postada pelo Fábio Gilli onde o mesmo tinha perdido a fonte.
A tesão do motor NUNCA pode exceder a Raiz Quadrada da Indutância (mH) * 32, isto é se um motor tem uma indutância de 3mH a conta fica assim: Raiz Quadrada de 3 * 32 = 55,42, portanto entendo que NUNCA deve-se alimentar este motor com mais de 55,42 Volts. (ponto 1)
No documento do drive está escrito que o motor deve ser escolhido com uma indutância entre 2.5mH até 3mH SE a potência MECÂNICA requerida for maior do que 100W (não entendi esta parte)
Ele ainda diz que a regra de ouro para determinar a corrente é multiplicar a quantidade de motores pela corrente nominal das fases dos motores e multiplicar por 0,6 (Aqui fiquei com uma grande dúvida depois de ter trocado e-mails com o Marcus, explicarei mais abaixo)
Outro ponto importante é que ele diz que a tensão alta não é importante para motores de alto torque em baixa velocidade, que acredito que é a maioria dos motores que utilizamos, dados que podem ser comprovados pelas curvas de torque, porém contradizem as explicações dos mestres.
OK........
Enviei um e-mail questionando se o drive serviria para os meus motores de 32Kgf.cm
Tensão: 5,88V / fase
Corrente: 3,5 A / fase (onde o fabricante diz que é para utilizar com 2,5A em modo Bipolar)
Indutância 5,24mH / fase
Ele me respondeu que a indutância é um pouco alta mais não irei ter problemas, a resposta foi bem simples e me deixou um pouco confuso, se ele fala que a indutância tem que ser entre 2,5 e 3 mH somente se a potência MECÂNICA requerida for maior que 100W, que não é o meu caso (IMAGINO), portanto a indutância de 5,24mH não faria diferença para meu caso.
Depois o questionei com relação à fonte, perguntei se uma fonte de 48V 7,3A era suficiente para tocar os motores, ele me respondeu que se eu utilizasse o motor com 2,5A seria um pouco fraca e se eu utilizasse o motor com 3,5A seria muito fraca, aqui tenho outra dúvida, se ele fala que a regra de ouro é a seguinte 4 x 2,5A x 0,6 = 6A minha fonte seria suficiente e se ele quis que a regra é 4 (motores) x 2,5A (corrente por fase) x 2 (numero de fases do motor) x 0,6 = 12A minha fonte é muito fraca até para a configuração em 2,5A. Depois ele me diz que é melhor eu procurar uma fonte de pelo menos 8A.
Bom, depois destas informações fiquei com uma dúvida, tenho duas possibilidades para comprar a fonte:
48V 7,3A ou 36V 9,6A, estou inclinado a comprar a fonte de 36V, porém gostaria de mais algumas opiniões dos entendidos do assunto.
Anexei a documentação do meu motor e do Drive G540 (acho que o Fábio vai gostar)
[]´s
-
Segue os dois e-maiils trocados com a Gecko
Those motors will work with the G540 very well. The inductance is a bit high but it will not be that big of a deal. If you have any further questions just let me know. Thank you!
Marcus Freimanis
Geckodrive, Inc.
................... ....
It is a bit low if you plan on using them at the 2.5A setting and way too low if you plan on using the 3.5A setting. If you have access to one, I would recommend getting a power supply with about 8A; if not this should not be a deal breaker when it comes to driving your machine.
Marcus Freimanis
Geckodrive, Inc.
14662 Franklin Ave.
Suite E
Tustin, CA 92780
(714) 832-8874
14662 Franklin Ave.
Suite E
Tustin, CA 92780
(714) 832-8874
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Não gosto de ser exumador de tópicos, mais não achei lugar melhor para postar...
Você não vai ser defenestrado - não dessa vez :)
estou com uma dúvida que com as informações que obtive nesta semana e com todos os posts deste tópico ainda não foram sanadas.
Oh, dúvidas cruéis...
O Drive em questão trabalha com uma tensão de 18 VDC até 50VDC e 0A até 3,5A.
Lendo a documentação do drive eu encontrei algumas coisas inclusive uma colocação postada pelo Fábio Gilli onde o mesmo tinha perdido a fonte.
Perdí uma fonte? quem a encontrar favor devolver pois as crianças estão chorando - ela era muito dócil e adorava brincar de bolinha...
A tesão do motor NUNCA pode exceder a Raiz Quadrada da Indutância (mH) * 32, isto é se um motor tem uma indutância de 3mH a conta fica assim: Raiz Quadrada de 3 * 32 = 55,42, portanto entendo que NUNCA deve-se alimentar este motor com mais de 55,42 Volts. (ponto 1)
1 - Hmmm - será que o primeiro "NUNCA" não se aplica "APENAS" para o tal Gecko540?
2 - Hmmm - será que o segundo "NUNCA" não se aplica "APENAS" a um motor de 3mH sendo acionado APENAS pelo driver Gecko540?
No documento do drive está escrito que o motor deve ser escolhido com uma indutância entre 2.5mH até 3mH SE a potência MECÂNICA requerida for maior do que 100W (não entendi esta parte)
Hmmmm - também não entendí... da indutância, se dúvidas (um tanto extremado, mas tudo bem), mas da potência...
Ele ainda diz que a regra de ouro para determinar a corrente é multiplicar a quantidade de motores pela corrente nominal das fases dos motores e multiplicar por 0,6 (Aqui fiquei com uma grande dúvida depois de ter trocado e-mails com o Marcus, explicarei mais abaixo)
Sim - esta é uma maneira de determinar aproximadamnente qual a corrente que a fonte deverá fornecer para os drivers dele (tipo chopper).
Há aqui mesmo no fórum uma excelente discussão sobre fontes de alimentação para drivers tipo "chopper" onde mostramos algo bem mais extremo, e sugiro que a leia um pouco e verá que o buraco é bam mais em baixo do que imagina... ;)
Outro ponto importante é que ele diz que a tensão alta não é importante para motores de alto torque em baixa velocidade, que acredito que é a maioria dos motores que utilizamos, dados que podem ser comprovados pelas curvas de torque, porém contradizem as explicações dos mestres.
De certa forma, sim, mas em muitos casos quanto mais, melhor - normalmente usamos algo alto o bastante para arrepiar os cabelos de algumas pessoas.
Sabemos que se pode alimentar os motores de passo com tensões entre 20 e 25x a tensão de etiqueta sem maiores prejuízos, e com certeza quanto mais alta a tensão melhor :)
Enviei um e-mail questionando se o drive serviria para os meus motores de 32Kgf.cm
Então, chegou à conclusão que se seu motor necessitará de uma tensão de 73,25V mas o driver é limitado a 50V, o que ele disse?
Ele me respondeu que a indutância é um pouco alta mais não irei ter problemas, ....
Também não acredito, já que são os motores que usamos por aqui e os resultados são bons, mesmo não sendo um driver da Gecko...
Depois o questionei com relação à fonte, perguntei se uma fonte de 48V 7,3A era suficiente para tocar os motores,
Sim - procure sobre o cálculo de fontes para drivers tipo pwm que temnos por aqui e estude um pouco :)
ele me respondeu que se eu utilizasse o motor com 2,5A seria um pouco fraca e se eu utilizasse o motor com 3,5A seria muito fraca,
Veja qual a real necessidade dos seus motores...
aqui tenho outra dúvida, se ele fala que a regra de ouro é a seguinte 4 x 2,5A x 0,6 = 6A minha fonte seria suficiente e se ele quis que a regra é 4 (motores) x 2,5A (corrente por fase) x 2 (numero de fases do motor) x 0,6 = 12A minha fonte é muito fraca até para a configuração em 2,5A. Depois ele me diz que é melhor eu procurar uma fonte de pelo menos 8A.
Eu pensaria na pior condição: 4 motores parados em meio passo (duas fases energizadas contemporaneamente) x 2,5A (se esta for a corrente dos motores em modo bipolar) - daí aplicaria a nossa fórmulinha (Rudolf e Sir Jorge que o digam)...
Bom, depois destas informações fiquei com uma dúvida, tenho duas possibilidades para comprar a fonte:
Antes de comprar, pesquise sobre o que falamos alí em cima (cálculko da fonte)
Anexei a documentação do meu motor e do Drive G540 (acho que o Fábio vai gostar)
Adorei
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Rotger,
as equações do Mariss Freimanis estão sub judice na comunidade internacional. Eu tenho colecionado algumas msgs dele e de outros sobre o assunto para uma análise mais aprofundada, em um futuro que espero próximo, mas ainda não formei opinião firme sobre o assunto. Devo salientar que a fórmula é admitidamente empirica e baseia-se em premissas que tem sido questionadas. O Mariss pretende dimensionar a fonte de modo a extrair um determinado desempenho desejado pelo usuário, dentro das capacidades do motor e do driver, com o menor aquecimento possível, ou seja redução das perdas no cobre e no ferro, este é o foco da coisa.
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Ok senhores, obrigado pelas explanações... Seguinte... troquei mais algumas mensagens com o Marcus.
Disse que eu não tinha entendido sua regra de ouro e perguntei qual das duas equações estava correta.
1) 4 (nº de motores) x 2,5 (corrente por fase) x 0,6 = 6A
2) 4 (nº de motores) x 2,5 (corrente por fase) x 2 (nº de fases em cada motor) x 0,6 = 12A
e o queridão me respondeu:
The first one is correct. This will, however, give you your MINIMUM power supply current. We recommend that you design for three and run four (or design for two and run three) which means you have a power supply large enough to accommodate three motors at full load and you run a fourth one on it. This means that you will want a power supply with around 7.5A or 8A; you can never hurt anything by having too much current capacity on your supply.
Marcus Freimanis
Geckodrive, Inc.
14662 Franklin Ave.
Suite E
Tustin, CA 92780
(714) 832-8874
Isto significa que ele está mais perdido do que eu, pois na documentação do drive não fala nada disso e contas são contas, não posso ficar estimando um motor a mais como coeficiente de segurança e mais um around de 7%, afinal o dim dim vai sair do meu bolso e não do dele, é simples eu estimar uma fonte 50V 30A para este conjunto.
Imaginando que iria me confundir ainda mais, fiz uma outra pergunta...
P. Entre as possibilidades que eu tenho 36V 9.6 ou 48V 7.3A, qual você acha que é a melhor para o conjunto.
R. You will want to use the 48VDC power supply because of the relatively high inductance of those motors. The 7.3A will be acceptable.
Marcus Freimanis
Geckodrive, Inc.
14662 Franklin Ave.
Suite E
Tustin, CA 92780
(714) 832-8874
Já não entendendo mais nada resolvi seguir a dica de vocês e procurar outros tópicos com relação a dimensionamento de fontes e encontrei uma planilha, de autoria do Sr. Norberto Cordeiro, em excel que me deu uma fonte de 220,5 Watts, 48V 4,6 A (isto com um chamado fator de segurança de 50%)
Bom não contente achei uma formula no shop guia cnc.
Corrente da Fonte = ((Vmotor / Vfonte)* Itotal)* FC
Onde:
Vmotor = Tensão da bobina do Motor.
Vfonte = Tensão retificada da Fonte (Fonte do motor).
Itotal = Corrente total do motor (Corrente do motor por fase * 2 = Itotal ).
FC = Fator de Cagaço (Pode ser de 1,5 a 2,5)
(5.88 / 48) * 5 * 2 = 1,22 A por motor ----- 4 x 1,22 = 4,88 A para 4 motores
RESUMINDO COMPREI A FONTE DE 48V 7,3A e o que me preocupa é que não entendi nada e vejo que não existe um consenso com relação a este dimensionamento, agora é rezar para funcionar.
E... SALVE A MECÂNICA onde 2 + 2 = 4
Abraços.
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E... SALVE A MECÂNICA onde 2 + 2 = 4
He, he, he ... só pq vc quer ...
Marcus, é compreensível a sua confusão, que é a de muitos, vamos tentar esclarecer algumas coisas ...
O Mariss indiscutivelmente tem razão em um ponto, que é quando diz que não vai estragar nada com uma fonte superdimensionada (no sentido da corrente que pode ser fornecida), mas esta é uma abordagem perdulária e pouco justificável na maioria dos casos, é pouco defensável aumentar peso, volume e sobretudo custos sem uma razão específica e objetiva.
A planilha que vc encontrou está baseada em uma fórmula que divulguei aqui, e que foi elaborada durante o projeto do Smile, quando o Rudolf verificou que a corrente drenada da fonte era menor do que a esperada e questionou os critérios, como os do Mariss, até então utilizados e a partir daí apuramos alguns equívocos teóricos e chegamos a esta fórmula, que posteriormente verifiquei que é bem conhecida dos projetistas de fontes chaveadas, mas nunca a vi mencionada na literatura relativa a motores de passo.
Vc e qualquer outro pode baser-se nela sem receios, muita gente já dimensionou suas fontes segundo esse critério e não tenho conhecimento de probs relativos a isto.
Isto não é de fácil compreensão para alguém que não tenha boa bagagem eletrônica, mas se quiser entender melhor a coisa, considere, ao invés de corrente e tensão do motor, a potência, que é o produto da tensão pela corrente. Não é difícil entender que a potência demandada pelo motor será aquela entregue pela fonte e que sendo a tensão da fonte mais elevada, para uma dada potência a corrente será menor ...
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Jorge,
voce esta certíssino no que diz, apenas defendo aumentar o FC por causa da péssima qualidade dos trafos encontrados por aqui, muitos até subdimensionados em relação à corrente nominal que deveriam ter, resultando em aquecimento e perda de rendimento e tambem tenho encontrado trafos mais antigos verdadeiramente lixais, ( termo novo!), nesse caso considerar um ou dois A a mais não acho perdulário e sim prevenção, deixando claro isso aplicado em relação à sua fómula
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... apenas defendo aumentar o FC por causa da péssima qualidade dos trafos ...
Pois é Gilberto, eu nem considero isso FC, mas parte do dimensionamento mesmo, afinal temos que considerar a qualidade, tolerância etc de todos os componentes ... a planilha já é até muito generosa, considera, como default, 50% e mesmo assim chega-se a fontes bem mais baratas, mais leves e mais compactas que as dimensionadas por outros critérios ...
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Senhores,
Estou inclinado a montar minha fonte mais uma vez, mas com base na conta do arquivo em pdf que postei aqui em baixo, fiquei em duvida, para minha primeira o caro Fabio ensinou-me que quanto mais tenção eu pudesse injetar nos motores eu teria melhor resultado, isso é claro dentro dos 4 a 20 x a tenção nominal do motor e dentro da capacidade dos driver que é de 80vdc, bom agora eu tenho um cenário muito parecido, porem com um motor a mais. Seguindo só cálculos que aprendi anteriormente pergunto se isto esta correto:
Tensão do meu motor 3,75 x 20 = 75Vdc / 1.412 = 53,11 Vac
Amperagem de cada motor 5A x 4 motores = 20A x 0.67 = 13,4 + FC de 20% = 16,08A
Sobre o arquivo em Pdf, postado minha duvida é a respeito dos cálculos feitos, que se entendi corretamente, a secundaria do trafo deveria ter 48VAC para chegar ao resultado final de 79,13 VDC.
Minha duvida é a seguinte o que quer dizer isto [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
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Minha duvida é a seguinte o que quer dizer isto [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
Ivan, é isto aqui:
[(high line)*(regulation factor)*(nominal voltage*1.414)] - 1.5 = worst case output voltage
high line: variação da tensão da rede, considerando o pior caso, a tensão mais elevada esperada
regulation factor: regulação do transformador, especificada pelo fabricante
nominal voltage: tensão nominal do transformador
1.414: razão entre a tensão nominal e a de pico
1.5: queda de tensão nos diodos da ponte retificadora
worst case output voltage: tensão de saída no pior caso
Acho que vale comentar que no que se refere à tensão o dimensionamento está correto, mas quanto à corrente está superdimensionado.
Só pra dar uma idéia da coisa, sem considerar perdas e FC, com motor de 3,75V e tensão CC de 75V, o trafo poderia ser de (3,75 / 75) x 20 = 1A ...
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Só pra dar uma idéia da coisa, sem considerar perdas e FC, com motor de 3,75V e tensão CC de 75V, o trafo poderia ser de (3,75 / 75) x 20 = 1A ...
Caro Sir Jorge,
Obrigado por responder, mas pergunto, poderia ou pode? Considerando que usarei 4 motores posso então usar um trafo com 48 vac e 4A, ou seria 53vac e 4A?
sou franco em assumir que meu conhecimento nas formulas e cauculos eletronicos são semelhante a sua habilidade em solar Mozart em uma gaita de fole enquanto toma bahnho de água fria, você pode me explicar por favor em palavras de indio porque a corrente necessária para 4 motores podem ser tão baixas?
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poderia ou pode?
Poderia, se não se existessem perdas e outras coisinhas, mas vc já pode perceber que mesmo que adote um valor muito maior para a corrente, digamos 3X, o trafo ainda será muito menor e mais barato que o inicialmente calculado ...
Considerando que usarei 4 motores posso então usar um trafo com 48 vac e 4A, ou seria 53vac e 4A?
Vamos passar a limpo as especificações ? Não sei se a corrente qu evc mencionou é por fase ou se já considera duas fases energizadas ...
sou franco em assumir que meu conhecimento nas formulas e cauculos eletronicos são semelhante a sua habilidade em solar Mozart em uma gaita de fole enquanto toma bahnho de água fria,
He, he, he ... Muito boa essa !
você pode me explicar por favor em palavras de indio porque a corrente necessária para 4 motores podem ser tão baixas?
Óia, apesar de ser um botocudo assumido, eu ainda não encontrei uma maneira de explicar a coisa em tupi-guarani ou coisa que o valha ... vou tentar elaborar alguma analogia de modo a tornar a coisa mais digerível, mas por enquanto confie no bom e velho Lavoisier e considere o seguinte:
A potência é expressão do trabalho realizado e desconsiderando perdas, a potência "consumida" pelo motor é mesma fornecida pela fonte. Acho que isto dá pra deglutir sem arranhar muito a goela, né ?
Então vejamos, considere um motor de 3V, 1A por fase. Com duas fases energizadas a potência "consumida" é 3 x (1 + 1) = 6 watts.
Imaginemos que nossa fonte é de 60V. Fornecendo 6 W a corrente drenada da fonte será então 6W / 60V = 0,1A
A tensão da fonte é dez vezes superior a do motor, portanto a corrente drenada será dez vezes inferior.
Lembremos que falamos aqui de drivers chopper, estas considerações não são válidas para drivers lineares, por exemplo.
Um chopper aplica a alimentação ao motor de modo pulsado, portanto a tensão "vista" pelo motor não será a de pico, a tensão da fonte, mas a tensão média, é o chamado PWM (Pulse Width Modulation - modulação por largura de pulso).
No nosso exemplo a tensão é aplicada ao motor durante 5% do ciclo, a tensão de 60V da fonte é vista pelo motor como sendo de 3V e consequentemente a corrente vista pelo motor seria de 1A por fase ...
+---+ +---+ +---+ < -- Vpico
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...| |......................| |......................| |.... < -- Vmédia
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---+ +----------------------+ +----------------------+ +----
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Amigo Jorge então no meu caso os calculos para uma fonte de 60V e 4 motores de 3v com 3A por fase ficariam assim:
((3V/60V)*24A)*2FC=2,4A (arredondando para 3A)
((Vmotor/Vfonte)*Imotor*2Fc=A
Onde:
Vmotor= 3V (tensão da bobina do motor)
Vfonte= 60V (tensão da fonte devidamente retificada)
Imotor= 3A (*2 fases energizadas á passo full (cheio))
Itotal= 3A*2= 6A por motor
Fc= Fator cagaço
Que daria:
6A*4 motores= 24A (total para os 4 motores)
Então:
Um motor de 3V*3A*2 fases= 18W (de consumo)
e 18W*4=72W (consumo total dos 4 motores)
Que para a fonte seria:
72W/60V*2Fc= 2,4A (e que arredondando os 2,4 para 3A) sendo,
o ideal nestes calculos a fonte ficaria com um total de 60V por 3A em passo cheio (full) e 1.5A em meio passo (half)?
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A explicação me parece bem clara mas, vejamos se entendi... tensão nominal do meu motor 3.75, 5A por faze com duas fazes energisadas a potencia consumida é de 3,75 x 2 fases= 7.5 watts
imaginando que nossa fonte é de 75V. ela fornecera 7.5W a corrente drenada da fonte será então 7.5W / 75V = 0,1A x 4 motores total drenado 0,4A drenado?
se for isso mesmo, posso mandar enrolar um trafo de 48 VAC com 0,4 A + 50% de FC e perdas ? o trafo teria literalmente 75vdc e 1A?
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Viumau,
tenho exatamente os mesmos motores e também vou usar 4 na nova cnc, já comprei o trafo: 30 V ac x 5 A (+ ou - 45V dc), isso já contando com um enorme FC, no seu caso como a tensão é maior 3 ou 4A já estará mais que bom, voce só trocou as bolas na última frase: passo cheio 1,5A, meio passo 3A
LuhtierX
metendo a colher, note que no último post o Jorge citou um exemplo com a corrente e tensão menores que de seus motores, refaça os cálculos com os dados corretos, olhando por cima parece que no seu caso na pior das hipóteses (meio passo) para quatro motores um trafo de 5A já estaria acima das necessidades mas previne qq subdimensionamento na construção do trafo, com 48 V ac voce vai ter aproximadamente 70V dc
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Valeu amigo Gimbabf...
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LuhtierX
metendo a colher, note que no último post o Jorge citou um exemplo com a corrente e tensão menores que de seus motores, refaça os cálculos com os dados corretos, olhando por cima parece que no seu caso na pior das hipóteses (meio passo) para quatro motores um trafo de 5A já estaria acima das necessidades mas previne qq subdimensionamento na construção do trafo, com 48 V ac voce vai ter aproximadamente 70V dc
Obrigado Ginbf
Segue os cálculos
Legenda
Vmotor= 3,75 VDC
Vfonte= 75 VDC
Imotor= 5A por faze * 2 fazes 10A
Fc = 2,5
3.75VDC / 75VDC * 40A (4Motores) * 2,5 (FC) = 5A em Full?
Então:
3,75 VDC * 10A = 37,5W * 4motores = 150W / 75VDC * 2,5(FC) = consumo do motor: 2,5 em Half e 5 Em full.
Resumindo o trafo tera 75 VDC e 5A, depois de retificado
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Segundo senário
Legenda
Vmotor= 3,75 VDC
Vfonte= 79 VDC
Imotor= 5A por faze * 2 fazes 10A
Fc = 2,5
3.75VDC / 79VDC * 40A (4Motores) * 2,5 (FC) = 4,74A em Full e 2,37 em Half
Então:
3,75 VDC * 10A = 37,5W * 4motores = 150W / 759VDC * 2,5(FC) = consumo do motor: 2,37 em Half e 4,74 Em full.
Resumindo o trafo tera 79 VDC e 5A, depois de retificado?
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Pensando no arquivo em pdf a cima http://www.guiacnc.com.br/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=28263;image [(110%) x (108%) x (48vac x 1.414)] -1.5 sera igual 79.13 VDC?
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Eu tambem não entendo como encontrar a potencia em VA de um trafo, alguem sebe dizer?
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Luthierx,
eu faço os calculos de maneira diferente mas os resultados são praticamente os mesmos, em post anterior voce mencionou que iria pedir um trafo com 48Vac, esses 48V depois de retificados = 70Vdc, não entendi de onde voce esta tirando os 79Vdc no mais a corrente esta correta
VA = volt ampere, como o nome já diz = V x A, ex. 48V x 5A = 240VA
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Caro Gimbabf,
Eu tinha essa mesma duvida como chegar em 70 ou até mesmo 79V já que 48 x 1.414 é 67,82, dai o texto da imagem a seguir, e o Jorge explicou: http://www.guiacnc.com.br/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=28263;image
Minha duvida é a seguinte o que quer dizer isto [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
Ivan, é isto aqui:
[(high line)*(regulation factor)*(nominal voltage*1.414)] - 1.5 = worst case output voltage
high line: variação da tensão da rede, considerando o pior caso, a tensão mais elevada esperada
regulation factor: regulação do transformador, especificada pelo fabricante
nominal voltage: tensão nominal do transformador
1.414: razão entre a tensão nominal e a de pico
1.5: queda de tensão nos diodos da ponte retificadora
worst case output voltage: tensão de saída no pior caso
Acho que vale comentar que no que se refere à tensão o dimensionamento está correto, mas quanto à corrente está superdimensionado.
Só pra dar uma idéia da coisa, sem considerar perdas e FC, com motor de 3,75V e tensão CC de 75V, o trafo poderia ser de (3,75 / 75) x 20 = 1A ...
Então achei que era isso, o que você acha?
A propósito você pode postar seu cauculo, eu gostaria de aprender como você faz?
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Oi pessoal
Esses calculos para fontes são bem explicados aqui no forum, mas tá parecendo os amplificadores de audio quando "aumentaram" as potencias. Um amplifcador com 20Watts RMS , "vira" até 500W PMPO.
Eu montei uma fonte para uma possivel cnc, e cheguei a conclusão que pra motores de 5 ou 7kg que pretendo usar, tá grande demais.
O peso ficou aprox. 15 kg por causa do transformador 40V/10A ou 8A com FC, e fornece 56V sem carga e 45V com 8A.
Para a alimentação coloquei uma fonte chaveada pequena para a eletronica de 5V/1A e 12V/5A
As fotos só para ilustração
Abraços Roberto
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... tá parecendo os amplificadores de audio quando "aumentaram" as potencias. Um amplifcador com 20Watts RMS , "vira" até 500W PMPO.
Comparação não muito feliz, né Roberto ?
PMPO é picaretagem e aqui a gente tenta fazer as coisas direito ...
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É Jorge
Como disse aqui no forum tem todas as explicações corretas.
Acho que juntei tudo na mesma frase e deu impressão que estava falando dos calculos do forum.
Desculpe
Roberto
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Luthierx,
aí comprica, como trabalho há muito tempo com eletronica, acostumei a fazer os cáculos de cabeça, mas a parte de drives chopper aprendí no guiacnc
então é básicamente a mesma fórmula do Jorge acrescentando um FC maior, o Jorge é mais detalhista e os cáculos dele são corretos, eu faço mais no olhômetro e até agora não tive problemas, nesse caso os cáculos não precisam ser absolutamente exatos
se quiser simplificar mais ainda é possivel: por ex. no meu caso são 4 motores de 3V e 3A, consumo total seria 6A por motor x 4 = 24A, simplesmente
divido por 4 = 6A, com um trafo de 6A alimento os quatro motores com folga em um drive chopper e sairá muito mais barato que um trafo de 24A, ainda um pouco superdimensionado, mas por causa da péssima qualidade dos trafos nacionais não tanto
Roberto
voce foi muito modesto na comparação, basta ver as caixinhas amplificadas para computador, a desgraça fornece 1W no talo e é vendida como 1000W
PMPO, conhecido popularmente como Potencia Máxima Para Otários
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Luthierx,
eu faço os calculos de maneira diferente mas os resultados são praticamente os mesmos, em post anterior voce mencionou que iria pedir um trafo com 48Vac, esses 48V depois de retificados = 70Vdc, não entendi de onde voce esta tirando os 79Vdc no mais a corrente esta correta
VA = volt ampere, como o nome já diz = V x A, ex. 48V x 5A = 240VA
Amigo Gimbabf acho que seus calculos estão incorretos, pois se vc pegar os 48Vac e multiplicar por 1,41 que é o fator da ponte de diodos dará 67,68, e se subitrair 1,41 que é o consumo do retificador vc terá 66,27Vdc e não os 70Vdc como vc disse dá uma olhada aí e depois me informe.
O meu trafo quando mandei enrrolar pedí para ser de 24Vac a 20A depois de retificado estava exatamente com 30Vdc e 20A, como o Sr. que enrrolou achou que a bitola do secundário seria muito grosso e fez um enrrolamento duplo de fio AWG13 que achei ótimo, acabei de desmanchar o secundário e fiz uma emenda colocando os 2 fios que estavam em paralélo para a forma em série, acabei de medir o trafo agora e deu 43Vdc que depois da ponta de diodo instalada ficará com 60,63Vdc subitraindo o consumo do retificador dará 59,22Vdc á 10A.
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Segue três links para fazer seu póroprio trafo que uso a muito tempo e nunca deu errado (pelo menos comigo):
http://www.postimage.org/image.php?v=gxbRmS9
http://www.postimage.org/image.php?v=gxbUnr0
http://www.postimage.org/image.php?v=gxbVkir
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Galéra fuçando o meu baú de softwares achei este calculador automátido de fonte para as controladoras, nem importa se é chopper ou fase drive, porque tem como escolher esta opção no início do programa, tem como calcular até 4 motores, caso queiram calcular somente 1 motor é só digitarem 0 (zero) na tensão e na corrente nas colunas dos motores e pronto, também ele mostra um possível layout de montágem, este software foi desenvolvido por Norberto Cordeiro, diveirtam-se ok...
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Viumau, o programinha pede senha?
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Ivan,
O Norberto fez esta planilha e bloqueou o acesso para visualização do "recheio".
Se me lembro, ela é baseada na mesma formula que o Jorge postou por aqui.
Nem perca seu tempo - use a fórmula e pronto
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Viumau, o programinha pede senha?
Senha???? É realmente agora pediu, pelo meu cd de programas ele não pede, mas é só cricar em somente leitura e rodar blz, ok...
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Fabio nem todo mundo tem conhecimento ou facilidade para lidar com matemética para calculos mais complexos, e esta tabela ainda mostra como se deve montar a fonte o que ajuda muito os que estão iniciando ok...
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Fabio nem todo mundo tem conhecimento ou facilidade para lidar com matemética para calculos mais complexos, e esta tabela ainda mostra como se deve montar a fonte o que ajuda muito os que estão iniciando ok...
Claro!
Eu só comentei (de forma errada) que esta tabela é exatamente a mesma coisa...
Acredito que se tentar abrir a tabela para ver como foi feita, aí sim está bloqueada - só isso.
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Sim isso é verdade, acredito que esta senha seja exatamente para bloquear quem queira modificar ou até mesmo copiar os dados, mais um motivo de eu ter colocado o nome do desenvolvedor além dos créditos é claro...
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Minha duvida é a seguinte o que quer dizer isto [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
Ivan, é isto aqui:
[(high line)*(regulation factor)*(nominal voltage*1.414)] - 1.5 = worst case output voltage
high line: variação da tensão da rede, considerando o pior caso, a tensão mais elevada esperada
regulation factor: regulação do transformador, especificada pelo fabricante
nominal voltage: tensão nominal do transformador
1.414: razão entre a tensão nominal e a de pico
1.5: queda de tensão nos diodos da ponte retificadora
worst case output voltage: tensão de saída no pior caso
Acho que vale comentar que no que se refere à tensão o dimensionamento está correto, mas quanto à corrente está superdimensionado.
Só pra dar uma idéia da coisa, sem considerar perdas e FC, com motor de 3,75V e tensão CC de 75V, o trafo poderia ser de (3,75 / 75) x 20 = 1A ...
Ok, mas quanto eu realmente devo considerar esta fórmula no quesito escolha de trafo, me parece que a maioreia aqui no forum a desconhece, não entende ou simplesmente a ignora este cauculo http://www.guiacnc.com.br/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=28263;image , afinal esse tipo de cauculo é pra valer ou é só exagero de mãecuidadosa? Não quero dimencionar um trafo de maricas, se este é o caso eu prefiro as idéias do Fabio de injetar o maximo de tensão nos motores?
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... afinal esse tipo de cauculo é pra valer ou é só exagero de mãecuidadosa? Não quero dimencionar um trafo de maricas, se este é o caso eu prefiro as idéias do Fabio de injetar o maximo de tensão nos motores?
Ivan, não é coisa de mãe nem de maricas, o critério utilizado por muita gente, inclusive por muitos profissionais da área, é simplesmente inadequado, não considera as peculiaridades dos drivers choppers.
Quanto à tensão, sim, interessante utilizar a mais elevada que o conjunto driver / motor permita. Não se esqueça que o peso, volume e preço do trafo são proporcionais à sua potência, que por sua vez é o produto da tensão pela corrente ( P = V x I ). Quanto mais elevada a tensão da fonte, maior será o ganho em relação ao critério tradicional.
Um exercício que vc pode fazer é orçar o trafo segundo ambos os critérios, o tradicional e o que temos defendido, acho que vc vai se surpreender com a diferença de peso, volume e preço ... e não tô falando ainda da ponte retificadora e capacitor de filtro ...
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Quanto à tensão, sim, interessante utilizar a mais elevada que o conjunto driver / motor permita. Não se esqueça que o peso, volume e preço do trafo são proporcionais à sua potência, que por sua vez é o produto da tensão pela corrente ( P = V x I ). Quanto mais elevada a tensão da fonte, maior será o ganho em relação ao critério tradicional.
Ok, entendo, neste caso caro Sir Jorge, estou me esforçando para conseguir o maximo desempenho nesta nova cnc que estou construindo buscando um equilibrio entre custo e beneficio, porem sem deixar de abusar ao maximo da chanche de adquirir experiencia para minha maquina definitiva com recurços diferentes, experimento novas ideias, sei que ninguem vai investir tanto para fazer dinosaurozinhos com bracinhos bonitinhos, ou mesmo por perola em fucinho de porco, mas sim para por o treco para usinar o que estiver na frente. Mas, sei que se eu for um pouco mais realista e menos preguiçoso eu iria mirar em outros horizontes, como uma cnc de ferro, ou mesmo em driver mais axcessiveis e tal, logo te pergunto sem pensar em dinheiro, que dimenções de trafo você usaria em um trafo para os geckos, caso um dia você tivesse que montar uma fonte para eles?
Aproveito para antecipar a noticia da construção da minha proxima cnc, que sera contruida com a menor quantidade de dinheiro possivel, quando digo isso me refiro ao Ferro velho do joca marinheiro la da favelinha da zona leste.
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Luthierx,
eu faço os calculos de maneira diferente mas os resultados são praticamente os mesmos, em post anterior voce mencionou que iria pedir um trafo com 48Vac, esses 48V depois de retificados = 70Vdc, não entendi de onde voce esta tirando os 79Vdc no mais a corrente esta correta
VA = volt ampere, como o nome já diz = V x A, ex. 48V x 5A = 240VA
Amigo Gimbabf acho que seus calculos estão incorretos, pois se vc pegar os 48Vac e multiplicar por 1,41 que é o fator da ponte de diodos dará 67,68, e se subitrair 1,41 que é o consumo do retificador vc terá 66,27Vdc e não os 70Vdc como vc disse dá uma olhada aí e depois me informe.
O meu trafo quando mandei enrrolar pedí para ser de 24Vac a 20A depois de retificado estava exatamente com 30Vdc e 20A, como o Sr. que enrrolou achou que a bitola do secundário seria muito grosso e fez um enrrolamento duplo de fio AWG13 que achei ótimo, acabei de desmanchar o secundário e fiz uma emenda colocando os 2 fios que estavam em paralélo para a forma em série, acabei de medir o trafo agora e deu 43Vdc que depois da ponta de diodo instalada ficará com 60,63Vdc subitraindo o consumo do retificador dará 59,22Vdc á 10A.
sem problema, como já disse em outro post costumo fazer os cálculos de cabeça, nesse caso simplesmente arredondei o resultado, suas contas estão certas, mas se quiser ser extremamente detalhista (o que não acho necessário), a queda de tensão na ponte retificadora não vai exeder 1,2V, são dois diodos em série na ponte e atualmente a queda de tensão em um diodo é 0,6V ou menor, como disse em post lá atrás para essa aplicação não há necessidade de ser extremamente exato,
o Jorge vai me cruxificar com essa hehehe
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Caro Jorge & Gimbabf, eu quase ia me esquecendo de agradeces pela ajuda e pelas aulas, obrigado!
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LuthierX
essa das fotos..
estou montando pra um amigo..
ele vai cortar basicamente compensado 4mm e depron.
ainda faltam algumas coisa a ajustar.. como travessar de aço pra estabiliza-la..
mas todo material já foi comprado (tudo novo)
e o investimento total com o PC.. ficou em pouco mais de 2,2k (tudo mesmo)
área úitil 1,3M X1,3M X230mm (x,y,z)
fusos convencionais passo 2,5
motores de 15Kg
cnc3ax
fonte 43V
P4 3,2Ht com 1Gb hd 40 gforce 128Mb (pro emc)
guias em V (alumino) como na http://buildyourcnc.com/ (http://buildyourcnc.com/) com rolamentos
Porcas anti-folga em polyacetal
Tupia Ching ling
e ferro de solda (para corte de depron "com ponta de inox 1mm")
tudo ajustado na mão (usando a tupia como plaina (90 graus) pra manter todas as peças alinhadissimas)
acredito que essa criatura será uma boa máquina
Como sempre defendi...
gastar de acordo com a aplicação.
posto mais fotos em breve no tópico dela ,,que abro em breve
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É isso ai Fabio, parabéns!
Eu conheço um cara que quer construir uma cnc a mais de um ano logo quando ele viu minha primeira cnc, no caso dele ele iria usar muito a maquininha pois ele é um cara que trabalha com diversos tipos de brinquedos de montar, porem a inicio não quer investir muito, vou dar um toque para ele acompanhar seu tópico, assim como eu pretendo fazer também, Boa sorte na empreitada!
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Jorge, acho que minha pergunta não foi clara, lembro que só estou perguntando pois meu intuito é de aprender o maximo possível no pouco tempo que tenho para dedicar a este universo paralelo "CNC" ao da minha profissão, onde normalmente me preocupo se as minhas queridas goivas, formões e plainas estão bem afiadas ou não, onde eu estava com a cabeça quando assisti aquele vídeo do YouTube de um motor sendo fresando por uma cnc!?
Vou tentar refazer a pergunta de uma outra forma, assim como na liuteria eu percebi que a eletrônica tem seus macetes, e que nem sempre o o cara que constrói um driver gosta das regras do cara que constrói a fonte, ou a interface.
Na minha primeira cnc, o Fabio me ajudou a fazer a fonte e me deu um caminho com varias dicas dentro do que ele acreditava ser correto, você pode acompanhar o resultado, agora depois de ter ouvido sua opinião e conclusão a respeito da minha primeira fonte estou tentando entender o que devo fazer montar uma fonte mais adequada para meus driver e motores.
Logo te pergunto ao dimensionar uma fonte para um driver você usaria qual idéia de calculo, a que dimensiona o com maximo de tensão para o motor ex. 53 vac pensando no limite do driver de 80 vc, ou 48 vac, pensando nos devidos cuidados e no pior cenário ex. [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
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Logo te pergunto ao dimensionar uma fonte para um driver você usaria qual idéia de calculo, a que dimensiona o com maximo de tensão para o motor ex. 53 vac pensando no limite do driver de 80 vc, ou 48 vac, pensando nos devidos cuidados e no pior cenário ex. [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
Considero sempre o pior caso, ou seja optaria por 48 Vca. Até adotaria uma margem de segurança um pouquinho maior, se o fabricante fosse outro menos conhecido.
Eu já havia comentado acima que o dimensionamento do trafo, no que se refere à tensão, me parece correto e adequado, a minha ressalva refere-se ao dimensionamento no que se refere à corrente ou à potência, e quanto a este parâmetro o critério não é o mais adequado ... não é propriamente errado, mas é perdulário, leva a utilização de trafo desnecessariamente volumoso, pesado e bem mais caro pq as peculiaridades de drivers choppers não são consideradas ...
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Logo te pergunto ao dimensionar uma fonte para um driver você usaria qual idéia de calculo, a que dimensiona o com maximo de tensão para o motor ex. 53 vac pensando no limite do driver de 80 vc, ou 48 vac, pensando nos devidos cuidados e no pior cenário ex. [(110%) x (108%) x (48 x 1.414)] -1.5 which equals 79.13 VDC?
Considero sempre o pior caso, ou seja optaria por 48 Vca. Até adotaria uma margem de segurança um pouquinho maior, se o fabricante fosse outro menos conhecido.
Eu já havia comentado acima que o dimensionamento do trafo, no que se refere à tensão, me parece correto e adequado, a minha ressalva refere-se ao dimensionamento no que se refere à corrente ou à potência, e quanto a este parâmetro o critério não é o mais adequado ... não é propriamente errado, mas é perdulário, leva a utilização de trafo desnecessariamente volumoso, pesado e bem mais caro pq as peculiaridades de drivers choppers não são consideradas ...
Obrigado caro Sir. Jorge,
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Poxa que bacana, olha só o que vem por ai!
Mariss Freimanis
Gold Member Join Date: Mar 2003
Location: United States
Posts: 2,021
New Drives
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We are more than halfway through redesigning our drive product line. The new drives will have the familiar prefix but will end with the letter 'X' standing for Xilinx CPLD core logic. Finished and waiting for production printed circuit boards are the G201X and the G320X. The G250X is finished this week. Each has significant performance improvements over their their 'non-X' predecessors.
Next up is the G203X. The G203V is our flagship drive and it was the first to use a CPLD. It is the drive that always has the very best new stuff in it.
The G203X will contain a very exciting new technique that no other drive I'm aware of has. It will "change" its power supply voltage according to load and speed.
At low speeds a motor can get by with a low power supply voltage. At high speeds a motor needs a high supply voltage. Light loads can do with a low supply voltage while heavy loads require a high supply voltage. Motor heating on the other hand is a function of voltage.
Normal drives (ours included) cause a motor to get hot anytime it's turning no matter the speed or load.
Now imagine a motor that gets hot only when it's turning very fast or has a heavy load. That motor would stay much cooler when running an average CNC application than any motor presently. That motor could then be used with a much higher supply voltage than now because the drive regulate motor supply voltage.
I have designed a new circuit that does just that. The same full-bridge drive that regulates motor phase current also acts as a variable voltage regulator. Low supply voltage at low speeds, high supply voltage at high speeds. All automatic.
I'm looking to see if this circuit is well enough along now to include in the G203X. I have been working on it for over a year now and it is an exciting development.
Mariss
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Poxa que bacana, olha só o que vem por ai!
Acho que vai ficar elas por elas.
Ao baixar a tensão, a corrente vai aumentar e a potencia permanecerá a mesma.
Consequentemente o trafo terá que ser dos parrudos, alta tensão + alta corrente. Custo maior
Tudo que não queremos ao projetar a fonte.
E o motor vai esquentar o mesmo tanto.
E se tentar manter a corrente baixa, o motor vai perder torque.
Será que vale a pena?
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Eu estava vendo este vídeo e vi este regulador de voltagem, http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-97912581-regulador-controlador-de-voltagem-variac-30-kva-3000-watts-_JM
Só por curiosidade neste caso, se eu usasse este regulador de voltagem para regular a tensão que o trafo recebe, será que a margem de segurança poderia ser mais justa, digo ao invés de fazer um trafo com 48V eu poderia fazer um com 55V?
Outra duvida é necessário usar este regulador para o Spindle ou o próprio inversor de freqüências já faz este trabalho de regulagem não sofrendo com variações na rede?
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Boa noite a todos
Estou fazendo uma frezadora CNC, acabei de comprar 3 drivers da Akiyama AKDMP5-5A, para controlar 3 motores AK85H/3.75-1.8.
Então fiquei na dúvida quanto a fonte de alimentação. O datasheet do driver informa que ele pode ser alimentado com tensão AC ou DC. Para lógica a informação é 17Vac ou 18VDC máx. e para os motores 60Vac ou 80Vdc máx.
Para o caso de uma frezadora acredito não ser possível alimentar os drivers com tensão AC, pois é preciso ligar os neutros em comum com a BOB. Mas como eu não entendo de eletrônica, tenho dúvida e também não quero gastar nas fontes se não for preciso. Se alguém puder me ajudar fico muito agradecido.
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Paulo,
Isto significa que no drive ja tem a retificação e filtragem.
Vc só vai precisar de um trafo com a tensão e corrente exigida no manual.
Mas funciona tambem com uma fonte completa: trafo + diodos + cap. eletrolítico.
Só não pode é ligar direto na tomada. ;D
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Grande Ivan,
Só por curiosidade neste caso, se eu usasse este regulador de voltagem para regular a tensão que o trafo recebe, será que a margem de segurança poderia ser mais justa, digo ao invés de fazer um trafo com 48V eu poderia fazer um com 55V?
Posso lhe dar uma sugestão?
Coloque a ponte retificadora e o capacitor do filtro na saída do variac, e ajuste o variac para que forneça a tensão (já retificada e filtrada) que você deseja.
O variac É UM TRANSFORMADOR que tem a tensão da saída ajustada por você, não precisa de outro 8)
Como referência, na R. Timbiras tem um sucatão (onde era a Optek) que tem diversos variacs na caixa com preços bem interessantes. Foi lá que comprei o variac que uso nos testes do Smile. A saída (DC) vai de 0V a uns 350V. Na foto está com quase 40V.
Vale lembrar que, independente do transformador que você pretende usar, se você só colocar a ponte retificadora e o capacitor do filtro, a tensão da saída vai cair um pouco quando você colocar carga. Isso é totalmente aceitável no caso de alimentar os drivers chopper.
Abraços,
Rudolf
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Grande Ivan,
Só por curiosidade neste caso, se eu usasse este regulador de voltagem para regular a tensão que o trafo recebe, será que a margem de segurança poderia ser mais justa, digo ao invés de fazer um trafo com 48V eu poderia fazer um com 55V?
Posso lhe dar uma sugestão?
Coloque a ponte retificadora e o capacitor do filtro na saída do variac, e ajuste o variac para que forneça a tensão (já retificada e filtrada) que você deseja.
O variac É UM TRANSFORMADOR que tem a tensão da saída ajustada por você, não precisa de outro 8)
Como referência, na R. Timbiras tem um sucatão (onde era a Optek) que tem diversos variacs na caixa com preços bem interessantes. Foi lá que comprei o variac que uso nos testes do Smile. A saída (DC) vai de 0V a uns 350V. Na foto está com quase 40V.
Vale lembrar que, independente do transformador que você pretende usar, se você só colocar a ponte retificadora e o capacitor do filtro, a tensão da saída vai cair um pouco quando você colocar carga. Isso é totalmente aceitável no caso de alimentar os drivers chopper.
Abraços,
Rudolf
Mestre Rudolf Waller,
É um grande prazer te ver, como estão as coisas por ai? E obrigado pela dica, belo trabalho que você tem realizado!
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Grande Ivan,
É um grande prazer te ver, como estão as coisas por ai?
Tudo ÓTIMO por aqui, graças ao bom Deus :)
Tenho aproveitado as férias (que terminam amanhã) para fazer umas grandes melhorias no Smile ??? Acho que vocês vão gostar :) Dou mais detalhes nas próximas semanas. Por enquanto só vou atiçando sua curiosidade :D
E obrigado pela dica, belo trabalho que você tem realizado!
Tenho feito nada de belo, não. Belo é o que VOCÊ tem feito :)
Abraços,
Rudolf
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Tenho aproveitado as férias (que terminam amanhã)
Férias DE NOVO???
...para fazer umas grandes melhorias no Smile ... Por enquanto só vou atiçando sua curiosidade :D
Já atiçou ! :D
Acho que vocês vão gostar :)
Que dúvida! :D
Dou mais detalhes nas próximas semanas.
Segurar a ansiedade será complicado - eu iria chutar o que é, mas vou me conter...
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Rudolf,
Vc lembra quanto pagou no variac? tem idéia do preço que tá agora?
Um grande abraço para vc e a todos da família.
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Gilii Iluminati e mestre Alebe,
Férias DE NOVO???
Pô, são só as segunda do ano ;D Dezembro tem mais :o
Vc lembra quanto pagou no variac? tem idéia do preço que tá agora?
Este é de 2KVA, e devo ter pago uns R$300,00~R$400,00. Creio que para acionar motores de passos de um CNC, 1KVA dá e sobra 8)
Um grande abraço para vc e a todos da família.
A todos vocês também,
Rudolf
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Este é de 2KVA, e devo ter pago uns R$300,00~R$400,00. Creio que para acionar motores de passos de um CNC, 1KVA dá e sobra 8)
Não é pra fonte de motores não.
Pra isso eu uso uns trafos que pago 5 pilas por aqui... ;D
Valeu.
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Afinal gostaria de saber qual o trafo ideal para minha cnc 3ax modificada irei usar 3 motores de 3.4A este motor é sanyo denki modelo 103h7124-1043fh6-1196 03 não sei quantos vts é a alimentaçao dele e se algemns souber onde encotro este trafo, desde ja agradeço.
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Gambiarra,
Tem uma tabelinha que mostra como se calcula isso.
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