Autor Tópico: Tensão de Alimentação p/ Motores  (Lida 69803 vezes)

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #60 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 18:14 »
 

He, he, he ... adorei os violinistas ...
Tbm gostei!

E acho que é um elegante e gentil pedido para que mudemos nossa discussão pra outra mesa do mesmo buteco, hehe.

Offline C N C N o w !

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« Resposta #61 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 18:21 »
... mudemos nossa discussão pra outra mesa do mesmo buteco, hehe.

Por falar em buteco: fui espiar seu perfil e pra meu prazer vi que vc tá em Sampa !

Ou seja, seria indesculpável o não comparecimento à próxima orgia aqui na masmorra ...

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« Resposta #62 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 00:36 »
To chegando agora e dei uma lida por cima nos ultimos posts e faço coro com o Jorge ... O colega novo (novo para mim) é uma "féra" ...  :o

Seja bem vindo Cavalcante, gostei de ver !!! ...  ;D ;D ;D

Abraços !

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #63 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 01:45 »
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Só prá citar um exemplo real, o Smile pode ser alimentado com fontes de tensão de 100V. O tempo para a corrente de um enrolamento de um motor ir de 0A a 1A é de uns 150us. Isso quer dizer que, usando numa fonte de 100V, se você gerar uma freqüência de passo de 6,7KHz a corrente mal vai atingir o valor nominal e já tem que ser cancelada em seguida. Se a fonte for de 50V o tempo é o dobro e a freqüência em questão, 3,3KHz. Ou seja, você pode obter uma velocidade (e torque) muito maior só por aumentar a fonte

Rudolf,

Sei que você esta simplificando, mas esta curva Tensão/corrente ou melhor, tensão/magnetização, não é linear e ha um limite onde acontece a saturação do núcleo ... eu não sei exatamente qual é a curva, creio que seja parecida com uma meia parábola ...

Mas acho que seria muito útil e interessante obter esta curva para saber quais limites e em que área realmente vale a pena subir esta tensão ... de repente só estamos gerando choques maiores nos eletrônicos desavisados ... rsrsrs

Em outras palavras, creio que ha uma região onde pequenos aumentos na tensão gerem grandes aumentos na magnetização e em outra região não gere absolutamente nada ...

Como disse não sei exatamente qual é a curva, mas vou pesquisar sobre isto ... se alguém ajudar fica mais fácil ... Invoquemos os 3 MESTRES a nos ajudar ... ! ... rsrsrs

Só mais um adendo:

Eu vejo a magnetização como uma mola que se opõe a passagem da corrente, então quanto maior a força aplicada sobre ela, mais rápido ela se fecha (no caso a corrente sobe), só que ha um ponto onde isto deixa de acontecer ou diminui drasticamente e é este ponto que eu gostaria de saber ...  ???

Desculpe-me desviar do assunto, mas creio que seja um ponto de interesse geral ...  ::)
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2008, 02:07 por Mac_RC »

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« Resposta #64 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 08:19 »

Por falar em buteco: fui espiar seu perfil e pra meu prazer vi que vc tá em Sampa !

Ou seja, seria indesculpável o não comparecimento à próxima orgia aqui na masmorra ...

Opa! Tô dentro! Pode ir gelando tudo aí, e vamos botar água no feijão!

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« Resposta #65 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 08:23 »
To chegando agora e dei uma lida por cima nos ultimos posts e faço coro com o Jorge ... O colega novo (novo para mim) é uma "féra" ...  :o

Seja bem vindo Cavalcante, gostei de ver !!! ...  ;D ;D ;D

Abraços !

Mais um pego pela armadilha! Agora eu deito e rolo!

Obrigado pelas boas vindas. Só deixe de ser inocente. Tenho de comer muito feijão pra passar do nível "gatinho", hehe.

O problema é que, quando se está rodeado de cobras, tem de se tomar um cuidado desgraçado com o que se fala. Com o que se escreve então, o cuidado tem de ser infinito, porque tá gravado...

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #66 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 08:39 »
Bom, ia continuar os comentários a respeito da argumentação do Jorge, mas acabei mudando de idéia.

Me parece que tive a sorte dos principiantes, levantando uma questão que talvez seja de relevância, mas que parece que não havia sido muito pensada até agora: o quão significativa é a influência da variação da tensão de alimentação no comportamento do motor, para drivers tipo chopper (ou mesmo para drivers em geral).

Tendo sido convidado para a próxima orgia, e topado o convite, agora tenho de arrumar alguma coisa pra fazer, e não ficar mudo igual uma porta ouvindo quem manja. Temos aqui dois drivers tipo chopper, o do Mac e o do Rudolf. Se convidarmos também o Luthier e seus Geckos, serão três drivers diferentes. A proposta é: levantarmos experimentalmente a relação entre a tensão de alimentação e algumas características dinâmicas do motor, como aceleração, torque, velocidade máxima e o que mais for proposto, fazendo isto para cada um dos drivers e um mesmo motor. Com isso poderemos verificar se a relação é a mesma, qualquer que seja o driver (o que seria uma maravilha, teríamos uma fórmula única), ou se muda significativamente de circuito a circuito (o que obrigaria que a curva fosse levantada a cada novo circuito, nos deixando pouco além do que já estamos). Isto feito, repetiríamos o processo para diferentes motores. Podemos utilizar múltiplos da tensão nominal do motor em teste, com isto todos os conjuntos de dados estariam maomeno no mesmo universo.
Aí terei o que fazer, já que de eletrônica de potência eu sei tanto quanto do ciclo reprodutivo dos ursos panda. Fico com a estatística, para que possamos ajustar curvas aos dados obtidos.

Assim Mac, poderemos saber como é nossa curva "tensão x desempenho dinâmico". Ao contrário de você, imagino que ela esteja mais próxima de uma reta, com inclinação bem grandinha, que vá até um determinado limite, ficando horizontal a partir daí. Ou seja, a influência da tensão de alimentação no desempenho é muito grande até um certo limite, a partir do qual se torna irrelevante.

Isso daria base para sabermos a tensão ideal de trabalho, ou seja, a tensão imediatamente anterior ao ponto onde a curva passa a ser horizontal, se é que passa a ser horizontal.

Que acham?
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2008, 08:47 por Cavalcante »

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Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #67 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 08:42 »
Grande Cavalcante,
Qual é o compromisso no caso? Desempenho máximo, em detrimento da vida útil do driver? Ou o contrário? Esta é uma decisão a se tomar.
Li, reli e trili, mas não entendi como se daria o detrimento da vida útil do driver se você trabalha dentro dos limites especificados pelo fabricante. Seria algo como: a vida útil de um ventilador de 110V aumenta se trabalha com 80V? Não sei, só sei que ele fica mais à vontade na tensão nominal  8)

Repare que não estamos falando em sobre-tensão, tá? :)
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E quão relevante é em termos de uma ou de outra característica de nossa máquina, desempenho ou durabilidade, é a preocupação com a tensão de alimentação? Se tivermos uma relação tensão de alimentação x torque, por exemplo, poderemos definir um limite mínimo para a tensão de alimentação, a partir do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
É o contrário  ??? Quanto maior a tensão, mais rápido a corrente chega no valor nominal (na mudança de passo) e, portanto, maior o torque. Quando o motor está parado, a tensão não faz diferença nenhuma, pois a corrente que circula pelo(s) enrolamento(s) já é a nominal.
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Claro que queremos tirar cada gota de desempenho de nossas máquinas. Mas também não podemos matar a galinha.
Tem cada maneira bacana de fazer a galinha botar mais ovos sem matá-la ;) E juntarmos um carinho, ela nem percebe que está trabalhando mais :)
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Pergunto então, novamente: uma diferença desta ordem, no caso de choppers, é REALMENTE relevante no desempenho do motor? Como quantificar isso? Aí teríamos um critério consistente para a assunção do compromisso. O Rudolf passou pelo tema, mas exagerou ;). 50% já é demais, né?
Exagerei nada! Sou BEM MAIS preguiçoso que você :D Dividir por dois é sempre mais fácil ;)
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Vou aproveitar pra manifestar meu agrado pela sua argumentação, tão bem alinhavada, há tempos não via um arrazoado tão competente e com estilo tão agradável  ;D

Já experimentou ler seus próprios comentários? Tem uma fonte inesgotável aí de estilo e competência!
Concordo com ambos :)

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #68 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 08:59 »
Dando uma de entrão na conversa alheia, penso que seria interessante determinar um método para encontrar a tensão máxima que pode ser injetada num determinado motor...

Se eu encontrar o que "aquele" motor pode suportar ou melhor - a melhor tensão para que ele me ofereça o melhor torque numa faixa de utilização que eu costumo usar, ótimo...

Aí acho que o driver teria de suportar esta faixa de tensão (e corrente para aquele motor)...só isso

Eu comentei um dia com o Jorge que encontrei um cálculo que leva em consideração a indutancia de um determinado motor, e o resultado seria a tensão máxima para aquele motor, onde teoricamente estaria oferecendo seu máximo torque...

A fórmula:

1000 * raiz (indutancia)...

Por exemplo, um motor de 1,4 mH funcionaria no máximo de sua performance a uns 37,42 Volts...

1000*raiz(0,0014) = 37,42V...

Sei que isso deve ser completamente discutível, até porque não consigo mais encontrar a fonte dessa afirmação e como sabem, não tenho nem base teórica para participar de uma discussão desse nível...

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« Resposta #69 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 08:59 »
Li, reli e trili, mas não entendi como se daria o detrimento da vida útil do driver se você trabalha dentro dos limites especificados pelo fabricante. Seria algo como: a vida útil de um ventilador de 110V aumenta se trabalha com 80V? Não sei, só sei que ele fica mais à vontade na tensão nominal  8)

Repare que não estamos falando em sobre-tensão, tá? :)

Rudolf, quando penso nisso, penso em simples fadiga, no caso aqui dada pelo aquecimento, por exemplo, que pode ser diminuída com a diminuição da tensão sobre os transistores de saída, maximizando a vida útil do equipamento.

O exemplo do ventilador não se aplica, mas tem um outro que é bem adequado: ao se especificar alto-falantes, um dos principais parâmetros é a potência máxima admissível pelo alto-falante a longo termo. Em tese, poderíamos aplicar esta potência ao alto-falante, sem risco de danos. Em tese. A experiência mostra que ao se trabalharmos razoavelmente abaixo deste limite, a vida útil do alto-falante aumenta absurdamente, devido à diminuição de fadiga tanto sobre o componente eletromagnético (conjunto bobina/ímã) quanto sobre os componentes mecânicos (suspensões da bobina e do cone).

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E quão relevante é em termos de uma ou de outra característica de nossa máquina, desempenho ou durabilidade, é a preocupação com a tensão de alimentação? Se tivermos uma relação tensão de alimentação x torque, por exemplo, poderemos definir um limite mínimo para a tensão de alimentação, a partir do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
É o contrário  ??? Quanto maior a tensão, mais rápido a corrente chega no valor nominal (na mudança de passo) e, portanto, maior o torque. Quando o motor está parado, a tensão não faz diferença nenhuma, pois a corrente que circula pelo(s) enrolamento(s) já é a nominal.

É que a frase não foi bem escrita...
Entenda como
"...limite mínimo para a tensão de alimentação, abaixo do qual o torque será comprometido de modo inaceitável para a aplicação.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2008, 09:05 por Cavalcante »

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« Resposta #70 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:01 »
Dando uma de entrão na conversa alheia, penso que seria interessante determinar um método para encontrar a tensão máxima que pode ser injetada num determinado motor...

Se eu encontrar o que "aquele" motor pode suportar ou melhor - a melhor tensão para que ele me ofereça o melhor torque numa faixa de utilização que eu costumo usar, ótimo...

Aí acho que o driver teria de suportar esta faixa de tensão (e corrente para aquele motor)...só isso

Eu comentei um dia com o Jorge que encontrei um cálculo que leva em consideração a indutancia de um determinado motor, e o resultado seria a tensão máxima para aquele motor, onde teoricamente estaria oferecendo seu máximo torque...

A fórmula:

1000 * raiz (indutancia)...

Por exemplo, um motor de 1,4 mH funcionaria no máximo de sua performance a uns 37,42 Volts...

1000*raiz(0,0014) = 37,42V...

Sei que isso deve ser completamente discutível, até porque não consigo mais encontrar a fonte dessa afirmação e como sabem, não tenho nem base teórica para participar de uma discussão desse nível...

Pois é Fábio, a proposta é exatamente determinar (ou pelo menos tentar) essa relação, mas experimentalmente. Com vários drivers, para que possamos saber se a relação é a mesma para qualquer driver, e com vários motores, pela mesma razão.

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« Resposta #71 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:07 »
Grande Reinaldo,
Sei que você esta simplificando, mas esta curva Tensão/corrente ou melhor, tensão/magnetização, não é linear e ha um limite onde acontece a saturação do núcleo ... eu não sei exatamente qual é a curva, creio que seja parecida com uma meia parábola ...
A curva de crescimento da corrente é linear ATÉ A CORRENTE NOMINAL. Acima disso ACHO que deve permanecer linear até certo ponto, quando ocorre um joelho e passaria a ser constante na saturação do núcleo.
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Mas acho que seria muito útil e interessante obter esta curva para saber quais limites e em que área realmente vale a pena subir esta tensão ... de repente só estamos gerando choques maiores nos eletrônicos desavisados ... rsrsrs
Até onde percebi aqui (não passei muito de 100V na entrada do Smile), quanto maior a tensão, mais rápido a corrente chega no valor nominal.
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Em outras palavras, creio que ha uma região onde pequenos aumentos na tensão gerem grandes aumentos na magnetização e em outra região não gere absolutamente nada ...
Hã... O aumento da tensão só deve causar uma diminuição do tempo em que a corrente chega à nominal. Assim que esta chega na nominal, o campo magnético permanece constante ;)

Claro, se aumentarmos a CORRENTE acima da nominal, aí sim aumentaríamos o campo magnético, mas fugiria do escopo da discussão, que é sobre a tensão da fonte :)
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Eu vejo a magnetização como uma mola que se opõe a passagem da corrente, então quanto maior a força aplicada sobre ela, mais rápido ela se fecha (no caso a corrente sobe), só que ha um ponto onde isto deixa de acontecer ou diminui drasticamente e é este ponto que eu gostaria de saber ...  ???
Idem, ibidem :)

Correndo por fora, tem o fator térmico gerado por esta corrente excessiva :)

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #72 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:09 »
Cavalcante,

Me arriscando a falar uma grande besteira, penso que o driver não interessa, mas siim o motor...

O driver será só o veículo para tocar o motor no que tange a estória da tensão (e corrente) para aquele motor...

O que quero dizer é que se um motor precisa de 70V para se obter o melhor torque, mas o driver está limitado a 40V....

O Jorge e o Rudolf estão empenhados em fazer um dinamometro oara fazer este tipo de avaliação - sem isso, acho bem dificil determinar outras grandezas...

Maaaaaaaaas, é só minha opinião de curioso...

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« Resposta #73 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:10 »
Acho melhor eu ficar quieto...

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« Resposta #74 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:17 »
Cavalcante,

Me arriscando a falar uma grande besteira, penso que o driver não interessa, mas siim o motor...

O driver será só o veículo para tocar o motor no que tange a estória da tensão (e corrente) para aquele motor...

O que quero dizer é que se um motor precisa de 70V para se obter o melhor torque, mas o driver está limitado a 40V....

O Jorge e o Rudolf estão empenhados em fazer um dinamometro oara fazer este tipo de avaliação - sem isso, acho bem dificil determinar outras grandezas...

Maaaaaaaaas, é só minha opinião de curioso...

Eu também suspeito disso. Mas, já que teríamos diferentes drivers na mão, não custaria provar.

Quanto a como medir as grandezas, achar os métodos diretos ou indiretos e, principalmente, determinar suas incertezas, seria outra brincadeira interessante, hehe. O dinamômetro seria duca mesmo. Mas podemos medir isso de modo indireto, com uma balança de mola presa a um carro de um eixo de máquina. O torque do motor está diretamente relacionado à força sobre o carro. Medindo-se esta força, obtem-se o torque. Captou? Acho que vou ter de desenhar. Peraí.

 

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