Autor Tópico: Tensão de Alimentação p/ Motores  (Lida 69834 vezes)

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #105 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 19:57 »
Uma ilustração grosseira do efeito tensão ...

Muito boa ilustração, nada grosseira, ReiNaldo ... tá muito claro o efeito da tensão ...

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Creio que qualquer tensão acima de 75 volts é desperdicio de energia, ou papo p/ boi dormir ... que venham as pedras ... he he heee   ;) ;) ;)

Já que vc tá pedindo, lá vai um pedregulho:  ;D ;D ;D

Pra começar, tensão não é energia, portanto não há desperdício de energia, seja a tensão mais alta ou mais baixa, desprezados outros fatores de menor IBOPE ...  ;D

Quanta vantagem obtemos com tensões mais elevadas é coisa que depende de diversos fatores, o principal deles sendo a indutância do motor. Para motores de indutância mais elevada, as vantagens são mais evidentes, mas os de indutância mais baixa, menos evidentes ... e isto não é papo pra boi dormir ...

Outro fator importante são as características da máquina, pode haver ou não vantagens apreciáveis do ponto de vista da operação ... há casos em que a phase drive mais queixo duro atenderia amplamente, em muitos outros casos, há benefícios sensíveis quando se empregam drives mais vitaminados ...

O chato desta discussão é que é meio difícil abordar a coisa de forma menos generalista ...

Acho que vale mencionar, pelo menos como uma curiosidade: já trabalhei com drivers comerciais que operavam a 160V ...

Acho que cabe comentar tb que há benefícios colaterais, como o menor peso volume e preço da fonte ... um outro aspecto é o robustecimento que representa dimensionar o driver para tensões superiores ...

Jorge,

A espada da justiça ... não perde nem fiapo de manga ... he he heeee

Eu nunca trabalhei em drivers, mas na minha aborrecencia frequentei varios e realmente a tensão era bem grande, mas muito agradavel ... he he heeee

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #106 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 20:26 »
Pelo que entendi, a coisa é feita meio que no chute, e voltamos ao domínio do bom senso (ou da falta dele). É isso?

Definitivamente não !

Já delineamos no curso desta discussão os limites e os limitantes, o dimensionamento do sistema é objetivo. Não há achismo na coisa ...

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Outra coisa: quais as características da célula de carga que vcs precisam? Já têm a especificação? Lembrei de um amigo que talvez possa ajudar com isso.

Quase qualquer coisa serve, de vez que é possível multiplicar/desmultiplicar a escala por meios mecânicos. Preferivelmente uma célula de 5 ~ 10 kgf vai facilitar minha vida ...

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #107 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 21:56 »
Jorge,

Pedregulho com pedregulho se paga ... rsrsrsrs  ;D ;D ;D

 
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Pra começar, tensão não é energia, portanto não há desperdício de energia, seja a tensão mais alta ou mais baixa, desprezados outros fatores de menor IBOPE ...

Eu não disse que tensão era energia, já aprendi no grupo escolar que tensão é pressão, força, quando me referi a desperdício de energia foi englobando o tipo de  construção, isolação, trilhas, precauções contra choques e etc ...  energia humana (sei que você não entende muito disso... rsrsrs  ;D) ...

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Quanta vantagem obtemos com tensões mais elevadas é coisa que depende de diversos fatores, o principal deles sendo a indutância do motor. Para motores de indutância mais elevada, as vantagens são mais evidentes, mas os de indutância mais baixa, menos evidentes ... e isto não é papo pra boi dormir ...

Cadê a formula disto ? quando disse que 75 volts era suficiente, me referi a maioria de nossos casos aqui no fórum (motores até 4 amperes), não estou dizendo que o universo devera seguir minha orientação ... acho apenas que passando disto o ganho em motores de até 4 amperes será insignificante ... ou papo para boi dormir ...

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Outro fator importante são as características da máquina, pode haver ou não vantagens apreciáveis do ponto de vista da operação ... há casos em que a phase drive mais queixo duro atenderia amplamente, em muitos outros casos, há benefícios sensíveis quando se empregam drives mais vitaminados ...

Certo ha casos e casos .. legal ! Não seria por isto que as empresas contratam profissionais especializados para suas empresas ? Para analisar os casos e casos ?

Podíamos, por exemplo, nos concentrar na maioria dos casos que temos aqui no fórum ... ?!

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O chato desta discussão é que é meio difícil abordar a coisa de forma menos generalista ...

Principalmente se olharmos somente o que queremos ver ...

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Acho que vale mencionar, pelo menos como uma curiosidade: já trabalhei com drivers comerciais que operavam a 160V ...


Aposto que não era p/ motores de até 4 amperes ...
Mola ... lembra ? quanto mais forte a mola (ou menor a impedância) , mais pressão (tensão) à fechara mais rapidamente ...

Citar
Acho que cabe comentar tb que há benefícios colaterais, como o menor peso volume e preço da fonte ... um outro aspecto é o robustecimento que representa dimensionar o driver para tensões superiores ...

Muito questionável esta sua afirmação, um capacitor de 200 volts não é nada barato e muito menos pequeno ...

Uma ponte retificadora p/ 25 amperes custa 5,00 reais, já um capacitor p/ 100 volts (10.000uF) custa 60,00 reais ou mais ... claro, não vai precisar de toda esta capacitância, mas isto não vai alterar em muito o preço, pois o que determina o preço é o mercado ... quanto mais vende mais baixo é o preço, coisa que não acontece com capacitores de tensão elevada, pois pouco se aplicam ...

Não vejo nenhum robustecimento em fontes de alta tensão, o que vejo é perigo de vida no despreparo da maioria dos usuários que aqui frequenta ...

Nem sempre o correto é a melhor solução ... ha outros fatores que precisam e devem ser considerados ...

Que venha a rocha voadora ou montanha ... rsrsrs  ;D ;D ;D

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #108 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 00:28 »
Jorge, Pedregulho com pedregulho se paga ... rsrsrsrs  ;D ;D ;D

Claro !  ;D

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energia humana (sei que você não entende muito disso... rsrsrs  ;D) ...

Não entendo mesmo, disso só sei que sou carente de calor humano ... preciso tanto ... ai, ai, ai ...  ;D

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Cadê a formula disto ?

Boa pergunta. Que tal procurar e ver o que tira dela ? Pode ser bastante elucidativo ...

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quando disse que 75 volts era suficiente, me referi a maioria de nossos casos aqui no fórum (motores até 4 amperes), não estou dizendo que o universo devera seguir minha orientação ... acho apenas que passando disto o ganho em motores de até 4 amperes será insignificante ... ou papo para boi dormir ...

ReiNaldo, tô com aquela sensação de que vc tá fazendo birra ... eu não disse e não vi nínguem dizendo nada diferente. Se vc quer saber, pra esmagadora maioria de nós algo da ordem de 40 ~ 50V está mais que bom e a grande maioria dos drivers acessíveis a nós não suporta muito mais que isso , quando chega a isso. Aproveito pra notar que o parâmetro relevante aqui não é a corrente, é a indutância ...

Admito que meu papo faz dormir as vacas mas não é pra boi e muito menos pra que durmam ...  ;D ;D ;D

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Certo ha casos e casos .. legal ! Não seria por isto que as empresas contratam profissionais especializados para suas empresas ? Para analisar os casos e casos ?

Não sei pq empresas contratam profissionais especializados, o que mai sfiz foi demitir os ditos cujos ...  ;D

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Podíamos, por exemplo, nos concentrar na maioria dos casos que temos aqui no fórum ... ?!

Claro ! Pq não ? E acho que estamos fazendo isso, né ? Não sei se vc percebeu, mas tem bastante gente interessada em saber até onde as tensões elevadas são benéficas ou maléficas ... acho que é algo de interesse geral ...

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Principalmente se olharmos somente o que queremos ver ...

Pois é, cumpadi ...

Citar
Aposto que não era p/ motores de até 4 amperes ...

Realmente não me lembro, se tivesse que chutar, chutaria por aí, acredita ?

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Mola ... lembra ? quanto mais forte a mola (ou menor a impedância) , mais pressão (tensão) à fechara mais rapidamente ...

Hã ?

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Muito questionável esta sua afirmação, um capacitor de 200 volts não é nada barato e muito menos pequeno ...

Todas as minhas afirmações são questionáveis, tanto mais quanto mais peremptórias forem. Não fiz propriamente uma afirmação, fiz mais uma consideração.

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Uma ponte retificadora p/ 25 amperes custa 5,00 reais, já um capacitor p/ 100 volts (10.000uF) custa 60,00 reais ou mais ... claro, não vai precisar de toda esta capacitância, mas isto não vai alterar em muito o preço, pois o que determina o preço é o mercado ... quanto mais vende mais baixo é o preço, coisa que não acontece com capacitores de tensão elevada, pois pouco se aplicam ...

Pois é ... convido-o a um exercício mais realista: dimensione uma fonte para 40V e outra pra 80V, mas não no chute, use aquelas equaçõezinhas tão empoeiradas quanto úteis ... vc vai descobrir que o trafo, cujo preço está fortemente atado ao volume de ferro e cobre, terá um volume de cobre muito significativamente reduzido. Verá tb que o capacitor, cujo preço é mais proporcional à capacitância que a tensão de trabalho, poderá ter sua capacidade bastante reduzida pra um mesmo percentual de riplle. Considere tb o fato de que a ponte poderá tb ser menos parruda. Feito isto, conte a que conclusão chegou ... desconfio que na pior das hipóteses empata ...

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Não vejo nenhum robustecimento em fontes de alta tensão, o que vejo é perigo de vida no despreparo da maioria dos usuários que aqui frequenta ...

Acho que não vou resistir a tentação de citar um querido amigo: "Principalmente se olharmos somente o que queremos ver ..."

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Nem sempre o correto é a melhor solução ... ha outros fatores que precisam e devem ser considerados ...

Tô de acordo.

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"Que venha a rocha voadora ou montanha ... rsrsrs  ;D ;D ;D"

Que ! Vc não fez por merecer nem o pedregulho ...  ;D ;D ;D ;D

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #109 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 00:41 »
Jorge,

Eu não quiz dizer calor humano e sim energia fisica, duvido que voce faça algum tipo de esforço fisico ... e não adianta tentar mentir que a barriga não deixa ... rsrsrs    ;D ;D ;D

De resto me uno ao Fabio Giili, me retiro e vou cuidar de coisas mais uteis, por exemplo : Tentar aprender o comportamento dos dogs de meus vizinhos ... he he heeee  ;D ;D ;D

Fabio,

Voce não esta precisando de um ajudante de mecanica metido a falar de eletronica ? ...  ;D

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #110 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 06:59 »
... duvido que voce faça algum tipo de esforço fisico ...

Pô, eu até faço sim ... lavo os pratos, por exemplo. Isso não conta como esforço físico ?  ;D ;D ;D

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #111 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 21:50 »
Jorge,

Eu faço muito mais ... quando a patroa manda lavar a louça eu fico correndo em volta da casa ... rsrsrs  ;D ;D ;D

Outro dia tropecei no percurso e levei um pau de macarrão na cabeça ... rsrsrs   :-\

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #112 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 22:22 »
Eu faço muito mais ...

Mas tem que fazer mesmo, vc é mais barrigudo que eu ... he, he, he  ;D ;D ;D

pedrofelipeamorim

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #113 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 09:00 »
Caros amigo,

é minha primeira pergunta  ??? neste fórum: possuo 4 placas como a mostrada no arquivo em anexo. Se eu quiser utilizar apenas uma fonte para alimentar os quatro motores 23lm c004(6V/fase, 1,2A/fase) no modo de passo completo(energisando 2 bobinas ao mesmo tempo) terei que usar uma fonte com 12V/12A?

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #114 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 09:15 »
...terei que usar uma fonte com 12V/12A?

Não.

Se alimentasse os motores sob tensão nominal de 6V a corrente total seria de 1,2 x 2 x 4 = 9,6A

Quanto a tensão de alimentação é maior que a nominal, o que é praticamente obrigatório no caso de choppers, o cálculo, desprezando as perdas, é o seguinte:

(tensão nominal / tensão da alimentação) x corrente nominal total = corrente drenada da fonte

no seu caso:

(6 / 12) x 9,6 = 4,8A

Vale comentar que utilizar placas como as suas, com base no par L297 / L298, sob 12V faz pouco sentido, vc deixa de beneficiar-se com os ganhos de desempenho advindos de uma tensão mais elevada ... o L298 admite até 46V, uma fonte de uns 40V está de bom tamanho, 12V é baixo demais ...

pedrofelipeamorim

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #115 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 10:14 »
Muito obrigado pela explicação.

Então, eu devo usar uma fonte de 40V/+-2A, correto?

pois: (6/40)x 9,6=1,44

Uso o 3dsmax para modelar em 3d e também posso elaborar pequenos programas para controlar motores de passo. Se eu puder ajudá-lo pode contar comigo.
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2008, 10:18 por pedrofelipeamorim »

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #116 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 10:25 »
Então, eu devo usar uma fonte de 40V/+-2A, correto? pois: (6/40)x 9,6=1,44

Correto.

Lembre-se de que estamos falando de tensão CC, depois da retificação ...

Offline Rudolf Waller

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #117 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 12:59 »
Oi pessoal,

Comecei a brincar com alguns números, e gostaria de compartilhar a brincadeira com vocês :)

A brincadeira toda começou com a curiosidade de tentar explicar matematicamente como a tensão da fonte do motor influi no resultado final de um motor de passo.

Prá começar, gostaria de relacionar as siglas envolvidas:
I: Corrente nominal
Tp: Duração do passo
Ti: Tempo em que a corrente atinge o valor nominal do motor
Ii: Valor da corrente em Ti
V: Tensão da fonte
L: Indutância do enrolamento do motor
dI: Variação da corrente
dT: Intervalo de tempo
F(Hz): Freqüência do passo em Hz
F(RPM): Rotação do motor em RPM
n(a): Rendimento da transferência de corrente quando Ti<Tp
n(b): Rendimento da transferência de corrente quando Ti>Tp

Sendo

(1) V=L*dI/dT

e supondo que a corrente parta de zero, assim como a contagem de tempo, temos que

(2) Ti=L*Ii/V

Quando o tempo do passo do motor tem a mesma duração que o tempo em que a corrente atinge o valor nominal, ou seja:

(3) Tp=Ti

Teremos uma curva conforme o gráfico (A).

 
Sabendo-se que

(4) f=1/Tp

e

(5) f(Hz)=F(RPM) / 0,3
 
e usando as equações (2), (3), (4) e (5),  temos que

(6) V=I*L*f(RPM)/0,3

Ou

(7) f(RPM)=0,3*V/(I*L)

representado no gráfico (B)


Isso significa que, supondo a corrente I e a indutância L constantes (mesmo motor), quanto maior a tensão da fonte, maior é a rotação que resultará na mesma transferência de corrente ao motor.

Como ilustração, relaciono algumas tensões e rotação no gráfico (C) que tem a mesma transferência de energia, sempre usando os dados de um Nema23LM-C004-04 (L=8,3 mH e L=1A). Estas tensões são baseadas nas máximas tensões de drivers comerciais, sendo que a de 100V é a da fonte fornecida no kit Smile.




 
A seguir, tentamos levantar o comportamento da transferência de corrente com outros valores de tensão e rotação. Para isso, temos que dividir a transferência desta corrente  em duas situações:

Situação (a): Ti>Tp

O tempo em que a corrente atinge a nominal é maior do que a duração do passo (gráfico D).

 
Como a mudança de passo ocorre antes que a corrente atinja o valor nominal, a corrente só atingirá o valor de

(8 ) Ii=I*Tp/Ti

A corrente transferida ao motor é proporcional à área abaixo da curva da corrente (em azul), que tem o valor:

(9) Ai(a)=Tp^2*I/(2*Ti)

Se a corrente nominal pudesse ser aplicada instantaneamente ao enrolamento, teríamos (em azul + vermelho):

(10) AI(a)=Tp*I

O rendimento da transferência de corrente nesta situação é a relação entre estas duas áreas, e é dada por

(11) n(a)=Ai(a)/AI(a) => n(a)=Tp/(2*Ti)

Situação (b): Tp>Ti

A corrente atinge o valor nominal e permanece constante até a mudança de passo (gráfico E)


 
A corrente transferida ao motor é proporcional à área abaixo da curva da corrente (em azul), que tem o valor:

(12) Ai(b)=I*Tp-I*Ti/2

Se a corrente nominal pudesse ser aplicada instantaneamente ao enrolamento, teríamos (em azul + vermelho):

(13) AI(b)=Tp*I

O rendimento da transferência de corrente nesta situação é a relação entre estas duas áreas, e é dada por

(14) n(b)=Ai(b)/AI(b) => n(b)=1-Ti/(2*Tp)

Podemos relacionar as equações (11) e (14) em alguns gráficos para uma melhor visualização:

No gráfico F, percebemos que o rendimento é de 100% quando o motor está parado, e cai linearmente à metade quando atinge a rotação do gráfico C. Após esta rotação, o rendimento cai exponencialmente.

 

No gráfico G, percebemos que o rendimento é nulo quando não há tensão na fonte e crescer linearmente à metade quando atinge a tensão do gráfico C. Após esta tensão, o rendimento cresce exponencialmente até 100% conforme a tensão tende a infinito.

 

Dos dois gráficos, podemos deduzir que:
1)   O rendimento da transferência da corrente cai conforme o aumento da rotação do motor. Esta característica é perfeitamente percebida pela perda de torque conforme a rotação aumenta;
2)   Esta perda de torque pode ser minimizada com o aumento da tensão da fonte. Quanto maior esta tensão, melhor será o comportamento do motor em toda faixa de rotação, inclusive nas altas, onde este acréscimo de rendimento é mais necessário;
3)   Usuários do driver Smile puderam constatar na prática um grande aumento na performance dos motores, em parte explicada pela fonte de 100V que é fornecida com o kit Smile.

Fica aqui somente um comentário: Por falta de nomenclatura própria, chamei a relação entre a corrente que o driver consegue fornecer ao motor e a corrente ideal de “rendimento da transferência da corrente”.

Agradeço se algum colega puder me corrigir :)

Abraços,
Rudolf

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #118 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 13:44 »
Rudolf, excelente trabalho.

Parabéns.

Offline Rudolf Waller

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Re: Tensão de Alimentação p/ Motores
« Resposta #119 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 14:04 »
Grande Fonseca,
Rudolf, excelente trabalho.
Acabei esquecendo de citar. Os méritos são do mestre Arnaldo e do Sir Jorge. Sou apenas o executor :)

Abraços,
Rudolf

 

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