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MECÂNICA => Ferramentas em Geral => Tópico iniciado por: F.Gilii em 24 de Outubro de 2008, 14:37
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Finalmente!
Agora só falta furar os discos, que são de HD de computador...
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muito bem acabado.. parabéns Gilli
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O que é ? -> Divisor manual feito em casa ....
Barusso
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Il Baruso,
O que é ? -> Divisor manual feito em casa ...
Divisor:
Um divisor é uma ferramenta que, através de uma redução angular de relação conhecida, é capaz de posicionar uma peça (presa na placa, na frente do divisor) em "N" posições angulares...
Através de um disco perfurado e de uma aproximação matemática, se pode facilmente por exemplo gerar engrenagens, ou quaisquer peças que necessitem de posicionamentos radiais conhecidos e precisos...
Mais tarde este divisor será o 4° eixo cnc de uma fresadora, pois já o fiz prevendo a adição de um motor de passo nele ;)
Manual:
Porque é acionado manualmente :)
feito em casa
Adivinha...
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Nossa, tudo isso que um divisor faz ? rsrsrs
Bom agora to sabendo mais uma, da pra fazer aro de bicicleta ?
Quanto manual, bom um dia meu software vai controlar 4 motores ai vai virar super automatizada rsrsrs.
Mas, responde ai, era do seu HD ? Tinha foto "obsenas" ai ? Cuidado heim da caideia, rsrsrs
EEEEELLLLLLLLleeeee eeeeeeeeeeeeeeeeeee eBarusso
Il Baruso,
O que é ? -> Divisor manual feito em casa ...
Divisor:
Um divisor é uma ferramenta que, através de uma redução angular de relação conhecida, é capaz de posicionar uma peça (presa na placa, na frente do divisor) em "N" posições angulares...
Através de um disco perfurado e de uma aproximação matemática, se pode facilmente por exemplo gerar engrenagens, ou quaisquer peças que necessitem de posicionamentos radiais conhecidos e precisos...
Mais tarde este divisor será o 4° eixo cnc de uma fresadora, pois já o fiz prevendo a adição de um motor de passo nele ;)
Manual:
Porque é acionado manualmente :)
feito em casa
Adivinha...
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" IL" Baruso,
Sim - poderia por exemplo fazer algo como posicionar um aro de bicicleta para fazer uma furação...
Sim - "eram" meus HDs que fritaram e tive que dar um fim mais digno à eles, e sim, haviam fotos e informações comprometedoras, principalmente de criaturas e construções suspeitas, programas mal intencionados, etc...
Se seu nome é escrito com a letra "L", deveria haver um apóstrofe entre as letras "L" e " de Baruso, mais ou menos assim:
" L ' Baruso", e isso quer dizer que é a contração de "IIIIIIIIIIIIIIIIILL LLLLLLLL" e não de "EEEEEEELLLLLL" Baruso...
Por isso eu te chamo de "IL Baruso" :)
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Parabens Gilii...
Muito legal esse divisor. Todo feito por você?
E para o pequeno notável (BV 020), já fez algum acessório para ele?
Pois, imagino que com a sua habilidade e ferramentas seja muito fácil.
E por falar em BV e vendo a polia dentada (coroa) que fez para seu divisor, sabe que tipo de polia eu poderia usar para correr junto ao fuso do "avental" para construir um medidor de posição?
Estou pensando em adptar esse acessório em meu torninho.
Abraços.
Rubens
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Muito legal esse divisor. Todo feito por você?
Sim - com certeza... :)
E para o pequeno notável (BV 020), já fez algum acessório para ele?
Muito poucos, mas agora é que eu vou começar a produzir as ferramentas e modificações que eu quero e preciso para ele...
Já vai começar pelo sistema de fixação do carro contra ponta - farei um dispositivo de trava rápida, porque aquela porca é de matar...
E por falar em BV e vendo a polia dentada (coroa) que fez para seu divisor, sabe que tipo de polia eu poderia usar para correr junto ao fuso do "avental" para construir um medidor de posição?
Creio que você esteja falando da "coroa", que nada mais é que um tipo de engrenagem...
Sim - com o divisor serei capaz de produzir engrenagens, e uma das modificações que farei para o torno será um indicador de posição de rosca, muito útil - para não dizer necessário neste torno, já que em muitos passes de rosca não se pode desacoplar o fuso, sob a pena de perder a entrada da rosca...
Outra modificação será fazer um sistema de reversão de rotação do fuso, pois este torno não tem isso, e é necessário para se fazer roscas esquerdas...
Vamos ver, pois começei a fazer os furos em um dos discos do divisor, e aassm que estiver pronto, começo as modificações...
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É essa mesmo, a "coroa", que funciona como uma engrenagem que faz girar o disco numerado.
Na foto anexa mais parece um "pinhão", e se achar a medida certa, é so montar a base e o disco numerado.
Sabe qual é a medida empregada? MM ou Pol?
Pela foto existem apenas 9 posições, assim, imagino que seja bem básica, visto não existir nenhuma sub-divisão.
Imagino que se consiga comprá-la pronta no mercado aqui de SP.
Só não sei que tipo deveria ser, muito menos o passo (medida) que se ajuste no fuso do torno.
Achei esse modelo da foto que pretendo usar como guia para a construção.
Lá fora essas peças são muito baratas, mas como meu inglês é básico e os impostos nos matam, acho melhor construir (tentar) um por aqui.
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Raranda,
A coisa não é muito simples, pois não é uma engrenagem de dentes retos que irá funcionar no caso específico do fuso do torno...
A engrenagem naquele caso deverá ter seus dentes com certa inclinação, e provavelmente deve-se fazer duas ou tres peças com contagens de dentes diferentes para cobrir toda a gama de roscas que o torno pode fazer...
Nem sempre importar resolve o caso - seu torno provavelmente é metrico, e lá fora (USA) são em polegadas, portanto nenhuma engrenagem ou rosca será intercambiável...
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Então esse da foto não serve?
E parece tão simples.Eheheheh.
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E é simples, mas não quer dizer que sirva...
Na mecânica não tem "jeitinho" - ou é ou não é...
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Boa noite Gilii
Por acaso algum portao ficou sem máquina para doar a coroa e o Sem-fim? Pergunto porque trabalho com distribuiçao deste material e material de segurança eletronica, inclusive tenho clientes ai, Guardian, Serralheria Trevo e outros, e a coroa me parece familiar. Se precisar e for mesmo de maquinas de portao tenho bons preços, neste caso especiais, é só dizer. Inclusive com entrega a domicilio.
Abracao
Sérgio Sgarbi
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Belo trabalho Gilii,
Me chamou a atenção você mencionar que será um 4° eixo, pois não vemos normalmente aqui no fórum a construção e aplicação de um 4° eixo.
Espero que esse seja apenas o primeiro de muitos.
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Parabens Fabio pelo seu divisor. Otima ideia dos discos de hd. De qua material são feitos estes discos de hd ? de aço? è possivel furar com broca?
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Sergio,
Não é exatamente de portão, mas acredito que se possa usar deles...
De qualquer forma, é bom saber que você tem, pois estou com umas idéias e talvez precise de mais peças...
Serrão,
Obrigado
Yves,
Me parecem de alumínio, e são muito fáceis de furar
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Fabio;
Se precisar de uma cnc meia boca p/ fazer os furos ... estamos ai.
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Pô Fábio isso ai ta mais parecido com um MOEDOR DE CARNE do que um divisor ;D
Parabéns pela paciencia !
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Villas,
Como adivinhou a utilidade do equipamento assim tão fácil? :)
Mudando de assunto, quem é vivo sempre aparece - por onde estava? Porque sumiu?
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Cadê as canoas iluminadas?
http://www.cristallugs.com/?p=75
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Nobre Gilii...
Como já lhe disse, o divisor que consegui não possui o compasso para travar a quantidade de voltas.
Portanto, agradeço enormemente sua gentileza em me disponibilizar sua oficina e seus conhecimentos.
Mas antes gostaria de tentar produzir essas peças com minhas próprias mãos.
Então lhe pergunto se essas "pernas" possuem a finalidade única de limitar e fixar o número de voltas da alavanca de movimento?
Em segundo, elas são soltas sobre o disco, ou seja se movimentam independente uma da outra?
E após encontrarmos a posição que queremos e precisamos elas são fixas na posição através da porca que está acima delas.
Estive vendo um site e encontrei um quase gabarito para a construção dessas pernas.
http://www.duncanamps.com/metal/projects/hemingway/hk1500_d.php
Gostaria que desse uma espiada e me informasse se é isso mesmo, ou quiça você tenha algum gabarito dessas que produziu.
E por fim pergunto se a inclinação (chanfro) nessas pernas você fez com lima mesmo ou usou um outro método.
Posso fazer em alumíniou ou até mesmo em latão, pois pelo que percebi não exercem nenhuma função além da localizar o furo em que deverá terminar a volta.
Antecipadamente lhe agradeço.
Rubens
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Então lhe pergunto se essas "pernas" possuem a finalidade única de limitar e fixar o número de voltas da alavanca de movimento?
A idéia é delas servirem de orientação na hora de mover o cursos para uma determinada contagem de furos.
Em segundo, elas são soltas sobre o disco, ou seja se movimentam independente uma da outra?
Elas podem girar sobre os discos, mas deve existir um meio de bloqueá-las em qualquer posição de forma que fiquem fixas (ou com alguma resistência para girar) - não são soltas como num rolamento.
Sim - as orelhas devem poder girar uma sobre a outra, e devem ter um parafuso ou meio de fixar a posição relativa entre elas.
E após encontrarmos a posição que queremos e precisamos elas são fixas na posição através da porca que está acima delas.
Exatamente - na foto do meu divisor, aparece o anel de fixação das orelhas em relação ao disco.
As orelhas são fixadas entre elas com um parafuso que não aparece na imagem (estã em baixo da porca ranhurada)
Estive vendo um site e encontrei um quase gabarito para a construção dessas pernas.
Veja se isso ajuda:
http://www.jeffree.co.uk/pages/divheadmk1.html
Este é um modelo pequeno que usei apenas como inspiração - o meu cabeçote é maior.
E por fim pergunto se a inclinação (chanfro) nessas pernas você fez com lima mesmo ou usou um outro método.
No meu caso eu fiz tudo na fresadora
Posso fazer em alumíniou ou até mesmo em latão, pois pelo que percebi não exercem nenhuma função além da localizar o furo em que deverá terminar a volta.
Sim - qualquer material que tenha alguma durabilidade - aluminio ou latão está de ótimo tamanho e são fáceis de trabalhar.
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Prefeito Gilii..
Pelo desenho do site pude notar que existe um degrau entre essa pernas, á fim de que ambas fiquem em um mesmo plano paralelo ao disco.
Com certeza com esse esquema não terei problemas.
Entendi também que deve existir uma maneira de se fixar as pernas (posição realtiva) uma em relação a outra, isso para tornar padrão o seu deslocamento.
E no caso citado por você isso ocorre através de um parafuso (que não aparece pois esta abaixo do anel de fixação das "orelhas").
Daí pergunto se para apertar esse parafuso você precisa necessariamente retirar a porca de fixação do lugar. É isso, não é?
Se for, entendi tudo perfeitamente.
Muito obrigado pelas orientações.
Grande abraço.
Rubens
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Rubens,
No meu divisor, fiz os rebaixos da porca de forma que o parafuso de fixação das orelhas fique exposto, então possso - através de uma chave de fenda - soltar ou fixar o parafuso de bloqueio sem ter que desmontar o conjunto.
Estou sem máquina fotografica no momento, mas assim que puder tiro uma foto e te mostro - me cobre se for o caso.
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Olá Fábio;
Aproveitando essa ocasião cujo assunto voltou a ser comentado; gostaria de saber se no seu equipamento é possível executar divisão diferencial?
Caso a premissa anterior seja negativa, seria possível implementá-la, com facilidade? você pretende acrescenta-la?
Abraços...
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boa noite fgilii
belo trabalho, qual a relação do seu divisor e quando colocar o motor faça uma relação tipo 1:18 ou 1:180 ficara muito mais facil o trabalho das contas porque um passo do motor equivalera 1 grau ou 1 decimo de grau
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... gostaria de saber se no seu equipamento é possível executar divisão diferencial?
Não - ele não foi concebido para fazer divisão diferencial...
Uma solução que eu pensei foi de colocar uma espécie de nônio num conjunto extra de sem fim/coroa que seria montado à cavalo no eixo secundário do divisor atual, o que aumentaria muito a capacidade de fazer divisões mesmo não tendo discos específicos.
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... qual a relação do seu divisor ...
Atualmente 1:30
e quando colocar o motor faça uma relação tipo 1:18 ou 1:180 ficara muito mais facil o trabalho das contas porque um passo do motor equivalera 1 grau ou 1 decimo de grau
Se for colocar um motor de passo, penso que fazer um sistema onde eu possa compensar certos erros de divisão - provavelmente será baseado em polias sincronizadoras, e terá algumas polias que serão trocadas para permitir que se façam determinadas divisões.
Pensei também na possibilidade de usar uma relação bem alta de divisão, e conviver com os erros do sistema.
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Fabio,
Que bacana, parabéns pelo belo trabalho!
Eu ainda não tinha visto este tópico,ficou muito legal! ;)
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Se for colocar um motor de passo, penso que fazer um sistema onde eu possa compensar certos erros de divisão - provavelmente será baseado em polias sincronizadoras, e terá algumas polias que serão trocadas para permitir que se façam determinadas divisões.
Pensei também na possibilidade de usar uma relação bem alta de divisão, e conviver com os erros do sistema.
Eh eh eh... Tudo a ver com minha pergunta anterior, a muito tempo vislumbrei a possibilidade de usar um motor de passo para acionar um divisor, entrou boi na linha quando as divisões não eram divisores comuns na relação coroa/sem-fim/motor-de-passo.
Cogitei que uma compensação diferencial (só especulação), creio que poderia resolver melhor assim, nunca debrucei mais a fundo na questão, claro que uma relação bem alta resolveria em parte (me preocupa a soma do erro após algumas voltas), mas uma solução diferencial seria muito mais elegante.
Esse é um daqueles projetos na gaveta, que um dia (será) pretendo implementar.
Abraços...
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Marcos,
Sim - de certa forma o que eu penso é fazer uma conexão diferencial entre motor de passo e divisor, sendo que esta seria feita através de polias dentadas e correia sincronizadora...
O Rubens queria um cabeçote que dividisse apenas em graus, então o mais simples é usar um motor de passo quase direto - apenas uma relação simples de 36 dentes no motor e 40 no eixo.
Com isso consegue-se 1 grau para cada passo sendo que o motor estaria sendo acionado em meio passo...
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... entrou boi na linha quando as divisões não eram divisores comuns na relação coroa/sem-fim/motor-de-passo.
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(me preocupa a soma do erro após algumas voltas) ...
Uma das características dos motores de passo é que os erros a eles inerentes não são cumulativos.
Isto é característica tb dos programas de controle de máquinas CNC e algo nada difícil de implementar mesmo quando se usa um microcontrolador.
A questão da divisão exata é uma preocupação quase sempre exagerada e que faz pouco sentido quando se considera que na esmagadora maioria dos casos, a razão de redução de um divisor é grande, no mínimo da ordem de 1:30, frequentemente muito maior. Isto significa que os erros de arredondamento serão reduzidos na mesma medida. Outro aspecto importante e frequentememente esquecido são as tolerâncias admissíveis. Ademais, sabemos que não há exatidão absoluta, portanto uma divisão teoricamente exata serve mesmo é pra satisfazer a parte "me engana que eu gosto" do nosso ego ... ;D
Em suma, muito facilmente saimos em perseguição a uma quimera. ;D
Considere o divisor do Gilli, uma redução até modesta, de 1:30 e um motor de passo dos mais comuns, resolução de 200 passos por revolução. Operando a meio passo, a resolução do conjunto, ao alcance de qualquer mortal, será de:
360 / (400 X 30) = 0,03o
ou seja, aproximadamente dois minutos de arco ... nada mal, né ? :P
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Uma das características dos motores de passo é que os erros a eles inerentes não são cumulativos.
Olá Jorge;
Essa característica não é uma condição intrínseca do motor de passo, mas do divisor como um todo, a referencia citada é sobre a divisão de números primos, que não fazem parte dos sub-multiplos da relação do divisor; e são fundamentais num divisor.
Essa divisões só são possíveis com um disco dividido de tal forma que contemple essa divisão, ou com uma relação diferencial no eixo do divisor.
Digamos que o motor de passo possua 200 passos por volta estando acoplado no sem fim que se relaciona na coroa numa razão de 40; assim teríamos a fração mínima possível por volta do divisor de: 1/(200 X 40), ou seja 1:8000 ; fatorando 8000 em seus MDC teremos um universo finito de divisões possíveis; uma divisão de um primo ou seus múltiplos não contemplado nesse universo, só podem ser feitas por aproximação no âmbito do divisor, nada impede um fator de correção no software para não haver um acumulo dessa aproximação a cada movimento do divisor.
Digamos que nesse divisor queira-se fazer 49 divisões; teriamos "~163.27" passos do motor por divisão, nesse caso teria que se optar por 163 ou 164 passos, essa aproximação não é significativa em uma divisão, mas dependendo do serviço executado ela represente um inconveniente.
A questão da divisão exata é uma preocupação quase sempre exagerada e que faz pouco sentido quando se considera que na esmagadora maioria dos casos...
Discordo frontalmente, no exemplo que citei antes (volto a repetir, no âmbito do divisor, sem correção por software) eu terei na melhor as hipóteses uma defasagem de ~13,23 passos por volta, ou seja ~0,0017 divisões por volta; parece pouco à primeira vista pois representa pouco mais de 30 segundos de grau.
Como exemplo; num ø 200 mm em apenas uma volta significa um erro muito significativo por volta de 1 milímetro; numa engranagem de mediana qualidade 0,1 mm por volta já é uma enormidade.
Quem já pilotou um divisor sabe o estrago causado no ultimo dente com o erro de apenas 1 furo no disco C de 49 furos (1:1960). Considero tb que um divisor motorizado teria o atrativo de proporcionar uma usinagem com diversas voltas no eixo.
Outro aspecto importante e frequentememente esquecido são as tolerâncias admissíveis. Ademais, sabemos que não há exatidão absoluta, portanto uma divisão teoricamente exata serve mesmo é pra satisfazer a parte "me engana que eu gosto" do nosso ego
Claro que não há exatidão absoluta, um divisor apresenta tolerância como qualquer dispositivo mecânico, só que na forma que ele foi concebido, não acumula erros nos movimentos, a acuidade é relativa apenas a posição dada.
Sobre "me engana que eu gosto", quimeras ou egos, não sei qual a função deles num divisor, num argumento técnico, ou num dialogo de idéias; suponho que tenham outra finalidade, talvez um leitor mais atento perceba qual a sutileza implícita.
Tenho certeza que o Fábio compreendeu a dificuldade que enunciei, já li em outro post sobre o ceticismo dele com um divisor acionado por motor de passo.
Se levarmos em consideração, teremos erros de posicionamento do eixo do motor - e consequentemente da placa - pois há que se levar em conta a quantidade de passos que o motor dá para executar uma determinada divisão..
Não desmerecendo o sistema, acho que realmente pode ser usado para um grande número de trabalhos que não exigam acurácia muito elevada...
Para concluir; um divisor é uma pequena maravilha, montado com um motor de passo será uma ótima ferramenta, mas será limitado a certas divisões caso não haja um software que contemple as sua especificidades.
Abraços...
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Marcos,
Eu comentei para o Rubens que há doisa casos distintos - um quando se deseja divisões por angulos e outro quando se deseja divisões por volta.
Supondo divisoes por angulo e angulos cheios isto é, 1, 2, 25, 30 graus etc, a coisa é simples e nem vai ser comentada neste momento.
Quando falamos em divisões por volta - por exemplo uma engrenagem - aí aparece um pequeno erro devido à diferença na quantidade de passos que o motor de passo consegue resolver e na quantidade de passos necessários para executar aquela divisão.
Normalmente o problema reside na fração de deslocamento em relação à quantidade de passos que se pode conseguir.
Eu tinha feito um excercício para mensurar os erros e concluí que são pequenas diferenças que em certos casos são plenamente aceitáveis, mas em outros não.
Claro - estes erros não são aceitáveis na criação de peças como engrenagens onde você mesmo mostra e conhece o problema de por exemplo errar em apenas um furo.
Agora olhando para a parte prática da coisa, eu diria que será muito complicado tentar resolver os deslocamentos por software apenas (digo isso baseado nas minhas limitações em eletronica e programação).
Primeiro pensei na possibilidade de fazer (via software) uma espécie de correção na quantidade de passos para cada dente, e a idéia seria acrescer e decrescer passos dente sim dente não, e no cômputo geral eu teria compensado os erros, mas ainda sim terminaria com algum erro de posição.
A saída mais simples que eu encontrei foi criar um divisor diferencial não pela vantagem dele poder executar divisões primas, mas sim por poder executar quaisquer divisões sem preocupação de correção de erro.
A brincadeira se resumiria em encontrar uma determinada engrenagem que seria instalada no divisor, e fazer variar a quantidade de passos necessários por alguma unidade (giro, divisão, angulo etc).
Já ví isso de perto e afirmo - funciona - e bem.
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Essa característica não é uma condição intrínseca do motor de passo,
É uma condição íntreseca dos motores de passo sim.
mas do divisor como um todo,
Se vc diz, eu tenho que acreditar e vou fazer um esforço pra entender, mas a princípio entendo isto não é intrínseco a nenhum conjunto mecânico ...
Digamos que o motor de passo possua 200 passos por volta estando acoplado no sem fim que se relaciona na coroa numa razão de 40; assim teríamos a fração mínima possível por volta do divisor de: 1/(200 X 40), ou seja 1:8000 ; fatorando 8000 em seus MDC teremos um universo finito de divisões possíveis;
Sim, um número finito, mas bastante grande ... tão grande quanto se queira ou se precise, de modo que atenda a necessidade ...
uma divisão de um primo ou seus múltiplos não contemplado nesse universo, só podem ser feitas por aproximação no âmbito do divisor, nada impede um fator de correção no software para não haver um acumulo dessa aproximação a cada movimento do divisor.
Exato, é assim que é feito.
Digamos que nesse divisor queira-se fazer 49 divisões; teriamos "~163.27" passos do motor por divisão, nesse caso teria que se optar por 163 ou 164 passos, essa aproximação não é significativa em uma divisão, mas dependendo do serviço executado ela represente um inconveniente.
Inconveniente apenas teórico na maioria esmagadora dos casos ...
Discordo frontalmente, ...
Vc tem o direito sagrado de discordar frontalmente, lateralmente ou na posição que preferir ... he, he, he ... ;D
Não vá se aborrecer, hein ? Brincadeirinha ... ;D
no exemplo que citei antes (volto a repetir, no âmbito do divisor, sem correção por software) eu terei na melhor as hipóteses uma defasagem de ~13,23 passos por volta, ou seja ~0,0017 divisões por volta; parece pouco à primeira vista pois representa pouco mais de 30 segundos de grau.
Há um equívoco aqui, vc tá considerando que o erro é acumulado, o que não é verdade, o erro máximo por volta será de +/- 1 passo, mas só pra efeito de argumentação, deixemos como está.
Não parece pouco, é pouco em muitos casos ... lembre-se de que estamos falando de um divisor relativamente modesto, a operação a meio passo, coisa corriqueira, já reduziria o erro de arredondamento para a metade, só pra mencionar algo imediatamente factível.
Como exemplo; num ø 200 mm em apenas uma volta significa um erro muito significativo por volta de 1 milímetro; numa engranagem de mediana qualidade 0,1 mm por volta já é uma enormidade.
Pois é, se vc diz, eu acredito, mas tenho que lembrar que tal erro é de cerca de 0,5%, o que não é nenhum absurdo em muitos casos ... ademais, o fato de um divisor ser puramente mecânico não garante qualidade melhor na prática, pode ser que sim, pode ser que não.
Coisa importante a considerar é a adequação da ferramenta à tarefa, o que vale para qualquer caso. Onde se faz necessário trabalhar com tolerâncias mais apertadas, o divisor terá de ser de melhor qualidade, não importa se puramente mecânico ou com uma etapa eletrônica.
Quem já pilotou um divisor sabe o estrago causado no ultimo dente com o erro de apenas 1 furo no disco C de 49 furos (1:1960).
Claro, mas este é um erro operacional e dos mais grosseiros, pode acontecer em qualquer caso, não é algo ajude a discernir as virtudes e limitações de um ou outro tipo, né ?
Considero tb que um divisor motorizado teria o atrativo de proporcionar uma usinagem com diversas voltas no eixo.
O divisor motorizado apresenta muitas vantagens, algumas a gente nem percebe antes de usar ... um dos atrativos, para quem pretende construir um, é que dispensa os discos divisores, de confecção trabalhosa e crítica. Além disso é uma solução mais flexível, permite qualquer divisão de imediato, dispensando a confecção de discos adicionais.
Sobre "me engana que eu gosto", quimeras ou egos, não sei qual a função deles num divisor, num argumento técnico, ou num dialogo de idéias; suponho que tenham outra finalidade, talvez um leitor mais atento perceba qual a sutileza implícita.
Não se irrite meu caríssimo amigo, foi apenas uma tirada de humor, ainda que de mal jeito ... :P
Já tô indo ajoelhar no milho ... dinovo ... ai, ai, ai ...
Tenho certeza que o Fábio compreendeu a dificuldade que enunciei, já li em outro post sobre o ceticismo dele com um divisor acionado por motor de passo.
O que vc não ouviu foi uma conversa que tivemos aqui na masmorra sobre essas quesões ... e talvez não tenha visto tb minha resposta, aqui mesmo no fórum, às preocupações dele ... muito semelhantes às suas aliás ... quer me parecer que o ceticismo dele está substancialmente reduzido ... ;D
Para concluir; um divisor é uma pequena maravilha, montado com um motor de passo será uma ótima ferramenta, mas será limitado a certas divisões caso não haja um software que contemple as sua especificidades.
He, he, he ... o eletrônico é que é limitado ? ;D Na verdade, o eletrônico é muito mais flexível que o mecânico ... considere a questão dos discos ...
Óia, existe uma coisa chamada algoritmo de Bresenhan, que é utilizado em uma infinidade de aplicações, para tratar erros de quantização, é utilizado em praticamente todos os programas controladores de máquinas CNC, uma implementação competente de um divisor como discutimos implica na utilização deste algoritmo. O troço é utilizado até em relógios, quando a frequência do oscilador não permite divisão inteira. A rigor o erro acumulado ao longo das interações é zero. Z-E-R-O !
Claro que sempre haverá erros, das mais diversas naturezas, mas é possível reduzir o erro de arredondamento - que é o que preocupa - tanto quanto se queira, é possível adequar o divisor a qualquer necessidade, sem muito esforço, quase sempre de maneira mais simples do que com as soluções tradicionais.
Não é necessário estudar o algoritmo pra entender o que venho dizendo, mas fica aí a referência pra quem quiser ir mais fundo um pouquinho.
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Marcos (e Jorge)
Numa das conversas com o Jorge, discutimos sobre os problemas dos erros acumulados e de possíveis soluções para revolver a pendenga.
Olha, confesso que eu fico dividido entre a cruz e a caldeirinha porque de um lado concordo com Marcos sobre a necessidade da melhor divisão possível (mecanicamente falando) e de todas as implicações que nela residem, e por outro lado concordo com o Jorge que há diversas maneiras de esfolar o gato.
Meu cetisismo diminuiu sim, mas ainda pelo um componente encrustrado nos interstícios do meu cérebro que me impede de simplesmente aceitar.
Se é para fazer divisões simples ou melhor, onde as peças geradas não tenham implicações sérias ou aplicações vitais, serve perfeitamente, mas se a intenção é gerar peças que compõe um trem de engrenagens onde há necessidade de engrenamentos perfeitos, sincronismos delicados, então eu diria que deve-se partir para uma solução mais séria, mais bem resolvida, e aí não pode-se conviver com este tipo de erro.
O que eu queria deixar claro é que na minha forma de ver e dentro das minhas limitações, a solução interessante é partir para um divisor diferencial e simplificar a parte de controle e acionamento do divisor, caso este seja equipado com um motor de passo por exemplo, que eu acho ser o alvo de alguns de nós e claro, uma ferramenta muito interessante até para ser usado como 4° eixo numa fresadora cnc, mas onde haja real necessidade disso.
Caso típico, uma cnc dirigida à industrialização de entrenagens (polias dentadas, engrenagens tradicionais, etc)
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... há dois casos distintos - um quando se deseja divisões por angulos e outro quando se deseja divisões por volta.
Não entendi. Vejo apenas um caso, o de um eixo angular ...
Quando falamos em divisões por volta - por exemplo uma engrenagem - aí aparece um pequeno erro devido à diferença na quantidade de passos que o motor de passo consegue resolver e na quantidade de passos necessários para executar aquela divisão.
Talvez valha a pena lembrar que isto é verdade em qualquer caso, inclusive para os eixos lineares de nossas fresadoras ... o prob aqui não é diferente ... pode-se impor a resolução que se faça necessária à tarefa ...
Eu tinha feito um excercício para mensurar os erros e concluí que são pequenas diferenças que em certos casos são plenamente aceitáveis, mas em outros não.
Claro - estes erros não são aceitáveis na criação de peças como engrenagens onde você mesmo mostra e conhece o problema de por exemplo errar em apenas um furo.
Eu não afirmaria categoricamente que não são aceitáveis para engrenagens, diria que podem ser, podem não ser. Tudo depende das tolerâncias aceitáveis e das características do divisor.
Cuidado com a avaliação dos erros teóricos versus os práticos. Não é pq um divisor faz a divisão inteira teoricamente que isto será verdadeiro na prática ...
Agora olhando para a parte prática da coisa, eu diria que será muito complicado tentar resolver os deslocamentos por software apenas (digo isso baseado nas minhas limitações em eletronica e programação).
Depende. Pode ser complicado para alguém que não conheça programação, mas nada impede a utilização de programas como o Mach ou o EMC ou o TurboCNC. Qualquer deles garante excelentes resultados.
Pode parecer que a coisa vira um trambolho, mas não é tanto assim, se considerarmos que apenas o cabo do motor sai do divisor e vai a um PC, a uma braça de distância, digamos. É perfeitamente adequado, ainda mais se considerarmos o emprego em oficinas domésticas.
Primeiro pensei na possibilidade de fazer (via software) uma espécie de correção na quantidade de passos para cada dente, e a idéia seria acrescer e decrescer passos dente sim dente não, e no cômputo geral eu teria compensado os erros, mas ainda sim terminaria com algum erro de posição.
Os programas citados já trazem embutidos o algoritmo de Bresenhan e creio que há algum projetinho por aí que usa microcontrolador.
Sempre haverá erro, não importa qual seja a solução.
A saída mais simples que eu encontrei foi criar um divisor diferencial não pela vantagem dele poder executar divisões primas, mas sim por poder executar quaisquer divisões sem preocupação de correção de erro.
Isto não é necessário absolutamente. Um redutor simples é suficiente, basta determinar a resolução desejada / necessária.
Já ví isso de perto e afirmo - funciona - e bem.
Funciona tão bem ou melhor sem isso ...
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Não entendi. Vejo apenas um caso, o de um eixo angular ...
Ok - eu comentei isso porque o Rubens levantou uma dúvida bem específica - queria dividir uma volta em 360 graus, de um em um grau.
Sugerí que ele fizesse uma divisão direta simples, apenas implementando uma redução (40/36) entre motor e eixo final (motor sendo acionado em meio passo).
Talvez valha a pena lembrar que isto é verdade em qualquer caso,...
Sim, mas vai depender da maneira que se escolhe para resolver a coisa.
Se o caso for por exemplo de apenas dividir em angulo (inteiros como o exemplo da necessidade do Rubens), a solução simples foi dada.
Se for dividir em partes, aí a coisa começa a pegar (ou pode pegar :) )...
Que fique claro - entendo que depende da necessidade
...Tudo depende das tolerâncias aceitáveis e das características do divisor.
Não tem nem o que discutir :)
Cuidado com a avaliação dos erros teóricos versus os práticos. Não é pq um divisor faz a divisão inteira teoricamente que isto será verdadeiro na prática ...
Tenho que concordar - mesmo não tendo tanta base nem experiência neste momento para dar uma opinião mais bem embasada sobre isso, concordo que a tarefa não é simplesmente avaliar com "achismos" como eu fiz.
Eu penso que é importante definir a tolerância numa primeira instância, depois avaliar o método experimentando e concluir.
O que manda é a necessidade.
Depende. Pode ser complicado para alguém que não conheça programação, mas nada impede a utilização de programas como o Mach ou o EMC ou o TurboCNC. Qualquer deles garante excelentes resultados.
Sim - é exatamente meu caso.
Como comentei, ví uma máquina para fazer engrenagens onde se usava um divisor diferencial e tudo comandado pelo Mach3 - funcionava MUITO bem.
É perfeitamente adequado, ainda mais se considerarmos o emprego em oficinas domésticas.
Com certeza - como comentei, ví de perto e adorei.
Os programas citados já trazem embutidos o algoritmo de Bresenhan e creio que há algum projetinho por aí que usa microcontrolador.
A tal da dificuldade que eu me referia é sobre fazer uma aplicação independente, como um divisor "stand alone" operado por uma caixinha - nada de pc pendurado nele :)
Sempre haverá erro, não importa qual seja a solução.
Claro - nem discuto.
Isto não é necessário absolutamente. Um redutor simples é suficiente, basta determinar a resolução desejada / necessária.
Mas aí é justamente o que eu e o Marcos estamos questionando e frizando: depende da necessidade.
Por mais que eu aceite que os erros podem ser pequenos e que sempre existirão, acho que o que importa é a tolerância imposta para aquela necessidade, e aí em alguns casos específicos...
Funciona tão bem ou melhor sem isso ...
Poiis é Jorge - eu teria que testar para confirmar.
Acho que para a maiorria das nossas necessidades e oficinas, as duas soluções estariam de bom tamanho.
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Metendo o meu bedelho, Taca logo um micropasso, que tudo se resolve.
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Metendo o meu bedelho, Taca logo um micropasso, que tudo se resolve.
Engano seu :) Diminui, mas não resolve.
Claro - é o que já foi dito - depende da necessidade ;)
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Se é para fazer divisões simples ou melhor, onde as peças geradas não tenham implicações sérias ou aplicações vitais, serve perfeitamente, mas se a intenção é gerar peças que compõe um trem de engrenagens onde há necessidade de engrenamentos perfeitos, sincronismos delicados, então eu diria que deve-se partir para uma solução mais séria, mais bem resolvida, e aí não pode-se conviver com este tipo de erro.
Fábio, eu acho que o que a maioria das pessoas tem dificuldade de ver, entender e assimilar é a diferença de um erro teórico versus um erro prático, como o erro aritmético se traduz mecanicamente na peça confeccionada.
Não temos dificuldade pra aceitar que uma peça apresente desvios do ideal após a confecção, mas temos dificuldade pra aceitar que alguns desvios sejam conhecidos de antemão ...
Se vc divide 12 / 4 = 3 , tudo parece bem, não é ?
Se fizer 12 / 3,9 = 3,0000750018750468761719042976074 a angústia é grande, a coisa não parece certa, seria obsceno admitir de cara um erro deste tamanho, não é ? ;D ;D ;D
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Agora olhando para a parte prática da coisa, eu diria que será muito complicado tentar resolver os deslocamentos por software apenas (digo isso baseado nas minhas limitações em eletronica e programação).
Olá Fábio;
Compartilho a sua opinião, sei da complexidade de executar essa operação mesmo por software, apenas contemplei essa possibilidade porque sempre haveria argumentos com essa afirmativa, fato confirmado subseqüente.
A saída mais simples que eu encontrei foi criar um divisor diferencial não pela vantagem dele poder executar divisões primas, mas sim por poder executar quaisquer divisões sem preocupação de correção de erro.
Mais uma vez existe a nossa congruência na abordagem desse problema, creio que uma solução diferencial mesmo limitada será melhor que qualquer argumento menos embasado na realidade prática da coisa.
A brincadeira se resumiria em encontrar uma determinada engrenagem que seria instalada no divisor, e fazer variar a quantidade de passos necessários por alguma unidade (giro, divisão, angulo etc).
Já ví isso de perto e afirmo - funciona - e bem.
Vislumbro essa possibilidade e sempre achei plausivel, o problema é implementar , eh eh eh....
Essa característica não é uma condição intrínseca do motor de passo,
É uma condição íntreseca dos motores de passo sim.
É obvio!!!
A minha frase original é um todo, mitilada fica sujeita à essa interpretação; sei que um motor com uma resolução de 200 passos é muito mais limitado que um divisor em que ele se insere com 8000 de resolução. Analisei o motor como parte do divisor, que fique claro, o que afirmei foi que não apenas o motor mas tb o conjunto dele com o divisor.
Digamos que o motor de passo possua 200 passos por volta estando acoplado no sem fim que se relaciona na coroa numa razão de 40; assim teríamos a fração mínima possível por volta do divisor de: 1/(200 X 40), ou seja 1:8000 ; fatorando 8000 em seus MDC teremos um universo finito de divisões possíveis;
Sim, um número finito, mas bastante grande ... tão grande quanto se queira ou se precise, de modo que atenda a necessidade ...
Um número finito e bastante grande, tanto nas divisões que são possíveis, quanto nas que são impossíveis.
Volto a frisar, não são apenas algumas divisões de primos, mas todos os seus multiplos.
Para o uso do dispositivo como hobby a limitação talvez não seja significativa, para uso profissional (que é a minha abordagem) é muito limitado.
Digamos que nesse divisor queira-se fazer 49 divisões; teriamos "~163.27" passos do motor por divisão, nesse caso teria que se optar por 163 ou 164 passos, essa aproximação não é significativa em uma divisão, mas dependendo do serviço executado ela represente um inconveniente.
Inconveniente apenas teórico na maioria esmagadora dos casos ...
A prática no uso de divisores contradiz que esse inconveniente é apenas teórico.
... no exemplo que citei antes (volto a repetir, no âmbito do divisor, sem correção por software) eu terei na melhor as hipóteses uma defasagem de ~13,23 passos por volta, ou seja ~0,0017 divisões por volta; parece pouco à primeira vista pois representa pouco mais de 30 segundos de grau.
Há um equívoco aqui, vc tá considerando que o erro é acumulado, o que não é verdade, o erro máximo por volta será de +/- 1 passo, mas só pra efeito de argumentação, deixemos como está.
Desculpe Jorge, mas acho que o equivoco foi seu, sem correção a diferença do passo fracionado se acumula a cada divisão.
Quem já pilotou um divisor sabe o estrago causado no ultimo dente com o erro de apenas 1 furo no disco C de 49 furos (1:1960).
Claro, mas este é um erro operacional e dos mais grosseiros, pode acontecer em qualquer caso, não é algo ajude a discernir as virtudes e limitações de um ou outro tipo, né ?
No uso de divisores universais esse é um dos erros mais comuns, qualquer falha na atenção que o acarrete só será percebido ao fresar o ultimo dente com a conseqüente perda da engrenagem.
Óia, existe uma coisa chamada algoritmo de Bresenhan, que é utilizado em uma infinidade de aplicações, para tratar erros de quantização, é utilizado em praticamente todos os programas controladores de máquinas CNC, uma implementação competente de um divisor como discutimos implica na utilização deste algoritmo. O troço é utilizado até em relógios, quando a frequência do oscilador não permite divisão inteira. A rigor o erro acumulado ao longo das interações é zero. Z-E-R-O !
Claro que sempre haverá erros, das mais diversas naturezas, mas é possível reduzir o erro de arredondamento - que é o que preocupa - tanto quanto se queira, é possível adequar o divisor a qualquer necessidade, sem muito esforço, quase sempre de maneira mais simples do que com as soluções tradicionais.
Se você esta dizendo...
Um divisor que consiga fazer divisões tecnicamente aceitáveis com 37, 41, 47, 49, 51... e principalmente com 127 divisões sem maiores dificuldades para mim estaria de bom tamanho.
Abraços...
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Pois é Jorge - eu tenho esta dificuldade...
Penso que poderia ser algo como no primeiro dente fazer 12/3.9, no segundo 12/4.1, no terceiro 12/3.9 e assim sucessivamente, que no final teríamos um erro para mais ou para menos sempre nesta relação e que acredito não seria cumulativo.
Acredito ainda que no final, eu teria a peça dividida e estaria bem próxima do "ideal" (e claro, desconte o termo usado erradamente aqui).
Ainda tenho dificuldades em aceitar que num conjunto de engrenagens eu possa conviver com este tipo de diferença.
Tente entender que foram anos de escola Suíça e vício de profissão. :) Dá um desconto pra mim, vai
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Metendo o meu bedelho, Taca logo um micropasso, que tudo se resolve.
Uma coisa importante a considerar quanto a micropassos é que a esmagadora maioria dos drivers não permite o ajuste do avanço, de modo que o deslocamento angular seja proporcional, passo a passo. Mais uma vez isto pode ou não ser importante, mas no caso do divisor e no contexto desta discussão, creio que seria importante.
Eu prefiro abordar a coisa por outro ângulo, tirando partido das características inerentes aos motores de passo, adotando motor com resolução mais elevada e/ou redução adicional com polias sincronizadoras, particularmente quando quem constrói o conjunto não tem bagagem nem instrumentação pra lidar com a aferição do avanço. Simples, barato, eficaz.
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Mas aí é justamente o que eu e o Marcos estamos questionando e frizando: depende da necessidade.
E eu tô frisando que a construção do divisor eletrônico, ainda mais considerando a utilização do Mach, etc, é mais simples, mais econômica, mais flexível e os resultados muito facilmente podem ser superiores ... ;D
Poiis é Jorge - eu teria que testar para confirmar.
Claro que testar é a melhor coisa e faz tempo que tô pondo pilha pra vc fazer aí , mas vc pode avaliar a coisa de antemão. Considere a engrenagem mais encrencada, a tolerância mais pertada e veja qual a resolução necessária ...
Veja só, por xemplo, seu redutor tal como está, é 1:30. instalar um par de polias entre o sem fim e o motor é trivial e 1:3 é pra lá de banal. De cara vc multiplica por três a resolução a um custo muito baixo e com grande simplicidade. Avalie o impacto disto ...
Por falar em redutor diferencial, qual é o tipo que vc considera ?
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Vislumbro essa possibilidade e sempre achei plausivel, o problema é implementar , eh eh eh....
Acho que de forma muito mais simples do que num divisor diferencial.
Bastaria instalar o motor de passo num acoplamento via correia dentada com o eixo do divisor (eixo do manípulo bem entendido) e se variam as polias dentadas ou do motor ou do eixo para multiplicar/dividir a quantidade de passos que temos, pois esta variável é de certa forma fixa.
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Mas aí é justamente o que eu e o Marcos estamos questionando e frizando: depende da necessidade.
E eu tô frisando que a construção do divisor eletrônico, ainda mais considerando a utilização do Mach, etc, é mais simples, mais econômica, mais flexível e os resultados muito facilmente podem ser superiores ... ;D
Sim - mais do que claro...
Num primeiro passo penso em usar o Mach3 e implementar a coisa de forma simples - tô que nem você - com um monte de pendências na frente e isso vai ficando para trás...mas vai sair.
Posso até usar aquele Laptop que tenho usado como DRO (e que ainda não está funcionando como tal)
Por falar em redutor diferencial, qual é o tipo que vc considera ?
Mais ou menos como eu sugerí na mensagem anterior - fazer um acionamento do sem fim através de um conjunto de polias sincronizadoras - assim eu vario as relações entre motor e giro do sem fim, e claro a quantidade de passos do motor para aquela divisão desejada.
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Mais uma vez existe a nossa congruência na abordagem desse problema, creio que uma solução diferencial mesmo limitada será melhor que qualquer argumento menos embasado na realidade prática da coisa.
É, tá na hora mesmo de embasar as coisas na realidade prática ... vamos lá ...
É obvio!!!
Não, não é óbvio. Só sabe disto quem estudou esse tipo de motor com algum aprofundamento. É uma característica pouco conhecida e pouco comentada, por isto fiz questão de frisar este aspecto.
A minha frase original é um todo, mitilada fica sujeita à essa interpretação;
Eu não tive a intensão de mutilar sua frase, mas quiz enfatizar que enquanto é garantido que os erros de avanço de um motor de passo não são cumulativos, não se pode dizer o mesmo quanto a mecânica do redutor. Com o motor podemos até corrigir desvios do redutor ...
sei que um motor com uma resolução de 200 passos é muito mais limitado que um divisor em que ele se insere com 8000 de resolução. Analisei o motor como parte do divisor, que fique claro, o que afirmei foi que não apenas o motor mas tb o conjunto dele com o divisor.
Acho que está perfeitamente contextualizado no meu comentário que eu me referia às características inerentes do motor, não ?
Um número finito e bastante grande, tanto nas divisões que são possíveis, quanto nas que são impossíveis. Volto a frisar, não são apenas algumas divisões de primos, mas todos os seus multiplos.
Não há divisão impossível, o que há é divisão com quociente não inteiro, o que venho tentando demonstrar que é algo de muito menor importância do que vc e muitos outros atribuem ...
Para o uso do dispositivo como hobby a limitação talvez não seja significativa, para uso profissional (que é a minha abordagem) é muito limitado.
Quer me parecer que é o contrário, é uma solução que vem sendo cada vez mais adotada no ambiente profissional, a exemplo de todas as outras máquinas e dispositivos CNC ...
Acho que precisamos ter algum cuidado para não confundir um caso particular de implementação, como o divisor do Fábio que temos citado, suas peculiaridades e limitações, com o conceito em si, aplicável a qualquer caso, em qualquer ambiente.
A prática no uso de divisores contradiz que esse inconveniente é apenas teórico.
A prática que vc tem, com os divisores que conhece, né ? Posso perguntar quantos divisores eletrônicos vc teve oportunidade de operar e sua características ?
Volto a frisar, a preocupação com divisão inteira e números primos é exagerada de modo geral e simplesmente não faz qualquer sentido sem a devida consideração à realidade, ou seja as tolerâncias exigidas e as obtidas.
Volto a dizer, sempre haverá erro e vc sabe disto melhor que eu. Vc sabe tb que o prob não é o erro, mas sua magnitude frente ao exigido. Vc tb sabe melhor que eu que uma divisão de resultado inteiro não vai se materializar da mesma forma na peça. É por isto que tentei fazer piada dizendo que isto só serve pra satisfazer aquela parte "me engana que eu gosto" do nosso ego ... ;D ;D ;D
Desculpe Jorge, mas acho que o equivoco foi seu, sem correção a diferença do passo fracionado se acumula a cada divisão.
Tá desculpado ... mas eu tenho mencionado programas que implementam o algoritmo de Bresenhan, não ? E mais de uma vez enfatizei que os erros inerentes ao motor de passo não são cumulativos ...
Como comentário adicional: não me passa ela cabeça que alguém implemente um divisor eletrônico sem algum tipo de compensação para os erros de arredondamemto, mas até isto pode ser simplificado e desprezado quando a resolução é suficientemente elevada ...
No uso de divisores universais esse é um dos erros mais comuns, qualquer falha na atenção que o acarrete só será percebido ao fresar o ultimo dente com a conseqüente perda da engrenagem.
Por mais comum que seja ainda é um erro operacional e dos mais grosseiros, né ?
A solução eletrônica não impede esse tipo de erro e talvez até ofereça oportunidade para outros, mas há um aspecto importante a considerar quando o ambiente é o de produção seriada: uma vez acertado o programa de usinagem, tais erros não mais se repetem ... mais um ponto a favor e um ponto importante, tanto para amadores quanto para os profissionais ... e mesmo no caso de uma ou poucas peças a produzir, a interface com o usuário, no caso do divisor eletrônico, é mais amigável e confortável, a coisa fica menos propensa a induzir erros desse tipo ...
Se você esta dizendo...
Não só eu estou dizendo, como já constatei e há abundante documentação disponível para a conversão dos incréus ... e não é difícil entender pq quando se sabe como a coisa funfa ... ;D
Um divisor que consiga fazer divisões tecnicamente aceitáveis com 37, 41, 47, 49, 51... e principalmente com 127 divisões sem maiores dificuldades para mim estaria de bom tamanho.
Defina tecnicamente aceitável ! ;D ;D ;D
Não há qualquer dificuldade para a divisão, não importa o dividendo, não importa o divisor ... o que importa é avaliar realisticamente qual é o arredondamento aceitável, ou seja, qual a tolerância ... e isto vale , como tenho repetido exaustivamente, para qualquer caso, não importa se o dispositivo é puramente mecânico ou parcialmente eletrônico ...
Façamos um exercício, considere uma tarefa exigente e coloque os dados, a partir daí a gente analisa o que seria necessário para o divisor e veremos onde chegamos ... topas ?
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Bastaria instalar o motor de passo num acoplamento via correia dentada com o eixo do divisor (eixo do manípulo bem entendido) e se variam as polias dentadas ou do motor ou do eixo para multiplicar/dividir a quantidade de passos que temos, pois esta variável é de certa forma fixa.
É uma boa solução, resolveria melhor ao meu modo de ver do que "picar" o erro, só tenho contra ela que em alguns casos seria necessário substituir as e polias, e ai incorreria no problema da intervenção manual no divisor, fato desinteressante num sistema automatizado.
O grande pulo do gato seria o software que pudesse lidar com as frações de passos numa gama variada de divisões, se o Mach3 pode lidar facilmente com isso, maravilha!
Abraços...
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Mais ou menos como eu sugerí na mensagem anterior - fazer um acionamento do sem fim através de um conjunto de polias sincronizadoras - assim eu vario as relações entre motor e giro do sem fim, e claro a quantidade de passos do motor para aquela divisão desejada.
Fábio, talvez vc tenha algo em mente que ainda não explicitou ou que eu ainda não entendi ... mas tô com a maior vontade de perguntar: pra que tudo isso ?
Não seria mais simples verificar qual a maior resolução obtenível com um simples par de polias ? Ou mesmo um trem redutor ? E sem troca de polias ...
Não tá nada difícil melhorar muito a resolução do seu divisor ...
Acho que vcs estão presos a exigências que fazem todo o sentido para uma solução puramente mecânica, mas que são dispensáveis com a solução eletrônica ...
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É uma boa solução, resolveria melhor ao meu modo de ver do que "picar" o erro, só tenho contra ela que em alguns casos seria necessário substituir as e polias, e ai incorreria no problema da intervenção manual no divisor, fato desinteressante num sistema automatizado.
Pois é ... desinteressante e desnecessário, além de deselegante ...
O grande pulo do gato seria o software que pudesse lidar com as frações de passos numa gama variada de divisões, se o Mach3 pode lidar facilmente com isso, maravilha!
Já disse, mas vou repetir: qualquer dos programas que usamos habitualmente faz isso, o EMC, o Mach, e mesmo o bom e velho TurboCNC ...
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É uma boa solução, resolveria melhor ao meu modo de ver do que "picar" o erro, só tenho contra ela que em alguns casos seria necessário substituir as e polias, e ai incorreria no problema da intervenção manual no divisor, fato desinteressante num sistema automatizado.
Bem - o mesmo erro que incorreria num divisor diferenciam manual acredito...
Não tenho idéia de como resolveria num sistema completamente automatizado sem que haja alguma intervenção manual em algum momento.
O grande pulo do gato seria o software que pudesse lidar com as frações de passos numa gama variada de divisões, se o Mach3 pode lidar facilmente com isso, maravilha!
O Mach3 (e qualquer programa) pode lidar com quaisquer divisões, até porque dependem de uma mecanica pré definida - o que não pode é criar frações de passo, até porque os motores mecanicamente não podem.
O que se poderia fazer é tentar imitar por exemplo os divisores industriais que usam servos, e inserir uma subdivisão enorme e assim a gente teria uma relação absurdamente alta.
De certa forma é isso que o Jorge cita numa de suas postagens quando se refere ao que vem sendo usado na indústria.
Aí é questão de projetar uma solução que seja aceitável...complic ado isso para mim que estou viciado em pensar de um determinado jeito.
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Defina tecnicamente aceitável ! ;D ;D ;D
Essa é muito simples, sem mais delongas de tolerância ou normas tecnicas; para mim é aceitavel fabricar uma engrenagem que um dos dentes não bata mais que os outros.
É corrente e notório o uso de divisores eletrônicos, cnc, automáticos ou qualquer designação que queiram dar; por isso enfatizei desde o principio o fator de correção por software ou outro sistema; não teci comentários sobre experiência alheia, mas diante das circunstâncias vou me permitir esse deslize, a minha experiência é limitada em muitos áreas, talvez em todas, sempre cultuo a dúvida, e sempre aprendo com todos (muito menos do que desejaria), não tenho a pretensão de ser o sabe tudo em todas as áreas e essa vaga já esta preenchida nesse fórum.
Parafraseando-o estou "apeando aqui", não desejo transformar um debate cuja premissa seria tecnica se transforme num embate de egos e que na minha avaliação não esta acrescentando nada para quem deseja construir um divisor.
Fui....
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Fábio, talvez vc tenha algo em mente que ainda não explicitou ou que eu ainda não entendi ...
Na verdade nada de especial - só o que eu aprendí e estou acostumado a pensar quando falo em engrenagem - é complicado para mim apenas aceitar um erro de divisão, mesmo que este seja pequeno e/ou irrisório...
Eu ainda tenho a tendência a pensar que isso foi resolvido matemáticamente a muito tempo atrás, e mecanicamente funciona até hoje - pura e simplesmente funciona...
... mas tô com a maior vontade de perguntar: pra que tudo isso ?
Pois é Jorge - é como eu disse.
Tenho dificuldades em lutar contra isso tudo na minha cabeça.
Eu aceito que deva funcionar bem em uma apliocação simples - até numa aplicação industrial, mas o que manda é o grau de exigência, a tolerância da coisa toda - o produto final, que deve estar dentro de certos criterios.
Não seria mais simples verificar qual a maior resolução obtenível com um simples par de polias ? Ou mesmo um trem redutor ? E sem troca de polias ...
Então - eu acredito que usar apenas um par de polias entre motor e movimento final, já resolva um bocado de casos - vide minha sugestão para o Rubens.
Um trem redutor - eu entendí como sendo por exemplo o que eu já tenho feito - uma redução composta por semfim e coroa, e que já seria um ganho bem bom em termos de redução (1:30 ou mesmo uma que eu acabei de fazer de 1:90).
Aí "SE" utilizarmos por exemplo um acionamento via Mach3 ou o que o valha, penso que o resultado final será bom, mas então nesta hora entra o tal do "aceitável" em termos de tolerancias (ou de medidas, ou os erros, a soma deles etc) do produto final.
Se as tolerâncias permitirem, creio que está resolvido.
Não tá nada difícil melhorar muito a resolução do seu divisor ...
Pis bem - a idéia de tentar melhorar o meu divisor passou pela minha cabeça de que forma?
Tentando adotar uma solução que existe a muito tempo - o componente diferencial que existem em alguns divisores, aliado a um acionamento cnc.
Assim, ví que dá para eliminar uma série de problemas de divisão - alguns até por desconfianças por puro desconhecimento -
Acho que vcs estão presos a exigências que fazem todo o sentido para uma solução puramente mecânica, mas que são dispensáveis com a solução eletrônica ...
Tenho que concordar porque eu tenho facilidade para entender a mecanica, mas não a eletronica.
Eu lembro dos estudos sobre máquinas de verificação de forma de dente, dispositivos de controle para ferramentas geradoras de forma, das máquinas de geração de engrenagens etc, e sei que foram as soluções de 50 anos atrás - ou mais, mas estas ainda portam certos conceitos que funcionam até hoje.
Até hoje as Máquinas de geração, de retífica de engrenagens são puramente mecanicas.
Claro - eu quero quebrar esta linha de pensamento que eu estou preso, mas entenda que é difícil para mim, e deve ser a mesma dificuldade que o Marcos sente...
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todo o problema se resolve com a resolução quanto maior menor o erro e ele não aparece quando a relação e alta ,o meu divisor precisa de 150.000 passos para dar uma volta e se eu fosse fazer uma engrenagem de 49 dentes eu teria de dar 3061 passos e restaria .2244 de erro no primeiro dente, sera que tem alguem que veja esta diferença, como o resultado é sempre o valor inteiro do numero.
O maior erro que este sistema tem é de 1/150.000 do valor da circunferencia a ser trabalhada da para medir?
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Jorge,
Tenho que dizer ainda que eu estou dividindo a coisa entre uma aplicação independente de um PC, e numa aplicação que vá usar um programa que tenha uma compensação de erros que já comentamos (algoritmos de Bresseham ou o que valha).
Não sei se isso vai ajudar na solução do problema, pois eu ainda estou na parte da procura da solução entre o mecânico e o eletronico (acionamento dos motores, passos, resoluções etc) - nem pensei em programas, até porque o que eu vejo é só o que eu sei - Turbocnc, Mach3 emc, etc.
Não tô considerando uma aplicação independente apenas porque não sei fazer a parte de controle - um dia quem sabe...
Esta é uma idéia:
http://www.jeffree.co.uk/divisionmaster.html
http://www.jeffree.co.uk/divisionmaster/detail.html
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todo o problema se resolve com a resolução ...
Qual a relação de redução do seu divisor?
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1:150000
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fui la ver coroa sem fim/ pinhao 1/75 correia dentada 18 no pinhão 60 na coroa meio passo no motor
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Parafraseando-o estou "apeando aqui", não desejo transformar um debate cuja premissa seria tecnica se transforme num embate de egos
Faz sentido apear do bonde onde não devia ter embarcado, já que não está disposto ou não pode pagar o preço do bilhete ... ;D ;D ;D
Volte ao bonde mais a frente, com bagagem mais leve ... sua companhia é sempre muito agradável, quando vc não resolve levar os gambás a passear de bonde ... ;D ;D ;D
... na minha avaliação não esta acrescentando nada para quem deseja construir um divisor.
Eu não tenho qualquer dúvida de que esta discussão traz contribuição significativa a quem se interesse pelo assunto, particularmente aqueles ainda iludidos com a falácia da divisão exata, o fascínio pelos números primos ...
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Tenho que dizer ainda que eu estou dividindo a coisa entre uma aplicação independente de um PC, e numa aplicação que vá usar um programa que tenha uma compensação de erros que já comentamos (algoritmos de Bresseham ou o que valha).
Então, tô entendendo isso, mas ainda acho que vale a pena insistir em usar um PC, ainda que apenas inicialmente, até encontrar uma boa solução autônoma como o DivisionMaster que vc citou.
Não tô considerando uma aplicação independente apenas porque não sei fazer a parte de controle - um dia quem sabe...
Pois é, não vou me oferecer pra fazer pq, vc sabe, já tô pela tampa de pendências. Mas vou ver se alguém rabisca um programinha.
Rudolf ! Lutcho ! Gil ! KD vcs ? ;D
É realmente simples, nas mãos de um programador experiente que trabalhe com linguagem de alto nível.
Enquanto isso, vá de PC mesmo e tire partido da flexibilidade da coisa ... eu aposto que vc vai gostar muito e vai se surpreender com os resultados ...
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Luciano,
se bem entendi, vc tem um redutor coroa/pinhão 1;75 acoplado ao motor por um redutor 1:3,33 (60 / 18). Neste caso a razão de redução seria 75 x 3, 33 = 250.
Considerando motor de 200 passos por revolução operando a meio passo, a resolução do conjunto seria de 250 x 400 = 100.000 passos por revolução ou
360 / 100.000 = 0,0036o por passo ou 12,96 segundos de arco.
Fábio,
considere estes números, veja como é possível obter resolução bastante elevada com mecânica relativamente modesta ... imagine com motor de 400 passos ou melhor ainda, um pentafásico de 500 ...
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Jorge,
Vou tentar fazer uma aproximação vendo pelo lado da engrenagem para tentar entender como a coisa se resolve.
Me confirme se de fato o programa de acionamento (Mach3 ou o que valha) resolve a coisa da fração de passo ajustando para o passo próximo - anterior ou posterior.
Minha idéia é calcular como se darão os desvios da coisa.
Por enquanto não tenho como fazer um acionamento exclusivo para o divisor, mas pretendo com certeza.
Para todos os efeitos, pretendo usar valores como os postados pelo coleca Luciano apesar de imcompletos, e as suas deduções sobre eles, bem como a realidade que tenho aqui.
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cnc now
dou a minha mão a palmatoria, 90 dentes, e estou igual a vc serviço ate o tampo.
ideia do programa:
input a=numero de dentes ,numero de dentes a ser fresados
dente= 150000/a ,150000 é o numero de passos necessarios para uma volta da peça
for b=1 to dente ,forma utilisada para erro> que 1 passo (caso de divisão fracionada)
c =int d*b ,c é o valor de cada parada para ser fresado
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Ok - fiz uma simulação da coisa, e se fiz tudo certo (tenho dúvidas) usando o método proposto pelo Luciano há um erro no final de 2 centésimos (0,02mm) no último dente para uma engrenagem de 49 dentes módulo 1.
Acredito que a coisa se complique mais se aumentarmos o módulo.
Vou rever se fiz certo, e posto aqui a planilha.
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fgilii vou ter um trabalho extra, qual o passo do seu dente da engrenagem.
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Vou tentar fazer uma aproximação vendo pelo lado da engrenagem para tentar entender como a coisa se resolve.
Boa ! Nada melhor do que trazer a coisa o mais próximo possível da realidade. Acho que o exercício vale muito a pena ...
Me confirme se de fato o programa de acionamento (Mach3 ou o que valha) resolve a coisa da fração de passo ajustando para o passo próximo - anterior ou posterior.
Sim, isto é a essência de qualquer processo de digitalização, é o âmago do algoritmo de Bresenhan ... sem isso os resultados de um fresadora seria sofríveis, pra não dizer inutilizáveis ...
Minha idéia é calcular como se darão os desvios da coisa.
Por enquanto não tenho como fazer um acionamento exclusivo para o divisor, mas pretendo com certeza.
Tá beleza, já vale muito o exercício "com lápis e papel", já será muito esclarecedor.
Para todos os efeitos, pretendo usar valores como os postados pelo coleca Luciano apesar de imcompletos, e as suas deduções sobre eles, bem como a realidade que tenho aqui.
Tá valendo. Como fazer essas simulações é rápido e simples, aproveite pra derivar para um lado e outro, maiores e menores resoluções, maiores e menores tolerâncias ... isto desenvolve feeling, melhora a compreensão, mas não menos importante, a intuição ...
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fgilii vou ter um trabalho extra, qual o passo do seu dente da engrenagem.
Trabalho nenhum - supondo módulo 1, o passo será módulo x PI.
Usei os dados que você postou (engr. Z=49) e seu divisor (que não dá 1/150000 e sim 1/120000)
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Jorge,
Estou refazendo as contas e tentando formatar a planilha de forma que fique inteligível...
Até agora usei a seguinte aproximação:
Uso a quantidade de dentes que deve ser talhada, e divido por dois - metade deles deverá ser "menor" e a outra metade vai ser talhada "maior" .
O motivo é óbvio - só posso usar passos inteiros isto é - supondo que eu tenha que acionar 2448.8 passos, tenho que arredondar para mais ou para menos.
O erro por dente é relativamente pequeno mesmo mas não é despresível, pois assumí que a resolução será de um passo para mais ou para menos (não usei a diferença de deslocamentos - apenas o passo como um todo).
Na soma de todos os dentes menores mais todos os dentes maiores, eu termino (como previsto) com uma engrenagem com o diametro primitivo correto ou melhor, bem próximo ao valor teórico (numero de dentes x PI), só que metade dos dentes terá diferenças bastante acentuadas em relaçlão à outra metade.
Parece que a coisa piora quando a engrenagem é menor.
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... usando o método proposto pelo Luciano há um erro no final de 2 centésimos ...
Fábio, cautela com as unidades ... 2 centésimos pode ser muito ou nada, depende onde se mede ... tô imaginando sempre que o eixo seja angular puro-sangue.
Claro que podemos desenvolver no plano e considerar o eixo linear, claro que podemos calcular os desvios como distâncias sobre a circunferência primitiva, por exemplo, mas talvez seja preferível tratar tudo como desvio angular e só posteriormente expressar como distância, se for o caso e sempre explicitando onde e como a coisa tá sendo avaliada ...
Eu ri um bocado aqui quando o Enoch saiu-se bem da saia justa, falou em não ter um dente batendo mais que outro, uma maneira de dizer que se o erro é igualmente distribuído, o principal tá feito ... tb acho que isto é válido para a grande maioria dos casos com que possamos nos defrontar ... é bem disso que se trata, fazer o erro tão pequeno quanto possível e diluir a coisa ...
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vcs tem o qbasic roden o programa em anexo
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[Fábio, cautela com as unidades ... 2 centésimos pode muito ou nada, depende onde se mede ... tô imaginando sempre que o eixo seja angular puro-sangue.
Jorge, estou ciente disso, e por isso que eu me propus a fazer o exercício.
Estou acreditando que errei na forma de fazer a coisa e por isso agradeço se me ajudar no raciocínio da coisa.
Claro que podemos desenvolver no plano e considerar o eixo linear, claro que podemos calcular os desvios como distâncias sobre a circunferência primitiva, por exemplo, mas talvez seja preferível tratar tudo como desvio angular e só posteriormente expressar como distância, se for o caso e sempre explicitando onde e como a coisa tá sendo avaliada ...
Veja - parte dos cálculos que usei (circunferencia do passo, que é o passo da engrenagem sobre o diametro primitivo, aquela linha de atuação efetiva das engrenagens métricas) usa PI, e como sabemos, teremos erros de casa decimal.
De qualquer forma, o passo circular é dividido pela quantidade de dentes, então teremos que a metade disso é a largura do dente e a outra metade é o vão do dente - um compensa o outro...
Eu ri um bocado aqui quando o Enoch saiu-se bem da saia justa, falou em não ter um dente batendo mais que outro, uma maneira de dizer que se o erro é igualmente distribuído, o principal tá feito ...
Bem - se de fato eu não errei (ou errei pouco) eu diria que no final teríamos uma emgrenagem que sim, funcionaria, mas provavelmente seria mais rumorosa e talvez outras implicações, como a distancia entre centros ou mesmo desgastes prematuros, pois na verdade certos dentes engrenam mais apertadoe e outros, menos...
tb acho que isto é válido para a grande maioria dos casos com possamos nos defrontar ... é bem disso que se trata, fazer o erro ão pequeno quanto possível e diluir a coisa ...
Se diliuído, sim, mas o que me chamou a atenção foi a diferença na largura de dente - para mais e para menos - isso sim é muito alto e eu diria inadmissívem no caso de necessidade de uma aplicação mais acurada.
Sei que é cedo para eu afirmar isso porque posso ter errado - e feio.
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calculo correto do erro maximo do divisor : diametro externo /150000= 0,000512
figilii corrija a relaçao 18 dentes 90 dentes
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Luciano,
Infelizmente nãotenho como testar no momento, pois meu linux está sem um interpretador para Qbasic.
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Luciano - usei o que você disse do seu divisor:
90:1 de relação principal
60/18 de relação secundária...
400 passos/giro
90 x 3,33 x 400 = 120000
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calculo correto do erro maximo do divisor : diametro externo /150000= 0,000512
figilii corrija a relaçao 18 dentes 90 dentes
Hmmm - agora entendí o que você quer dizer - erro máximo para uma volta completa - apenas, mas não vale para cada parada...
Não vale para qualquer divisão, já que ou consegue parar um passo antes ou um passo depois.
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relaçao princpal 1:75
relação da coreia 18:90
rodei o programa e gerei o arquivo em teu nome
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Luciano,
Eu devo abrir este arquivo - Jgilii.cnc - com o que?
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vale para todas as paradas pois pode ser um antes ou depois
use o turbo cnc ou o bloco de notas
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Luciano,
alterei os dados na planilha, mas o erro continua o mesmo - ainda estou na dúvida se fiz de fato a coisa certa.
Veremos...
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Revendo minhas contas eu fiz besteira,
Não descontei corretamente certos espaços e concluí erradamente um valor.
Desconsiderem por enquanto a tabela.
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eu estudei o problema e para diminuir o erro para menor que um passo entrou a matematica
em programação tem a função que despreza o fracionario e a int então vamos la
150000/49=3061,22448979
no primeiro dente 3061,22448979 é desprezado ,22...
no segundo dente 6122,44897959 é desprezado ,44..
no terceriro dente 9183,67346938 é desprezado ,67..
no quarto dente 12244,8979591 é desprezado ,89..
no quinto dente 15306,1224489 agora o valor diminuiu para ,12 e não aumentou como vc pensava
veja os resultados no programa
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Luciano,
Eu fiz uma conta errada e me enganei com o que ví...
Na verdade o erro por dente é realmente muito pequeno mesmo, não importando se este dente foi feito no momento da maior contagem de passos ou da menor.
O erro não é cululativo, e no final o perímetro calculado é muito aproximado do teórico,a espessura dos dentes (e os vãos) também...
São realmente valores muito pequenos para incomodarem demais.
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a esqueci quando eu fiz o programa não sabia o nome do quarto eixo então usava o z, eu serrava o aluminio entao tinha que ir lento e voltar rapido para colocar estes dados no programa ele pergunta distancia de corte inicial : da onde a serra começa a cortar feed baixo: velocidade de corte distancia final :aonde ela reverte feed alto :velocidade de volta
(se os valores te incomodam aumente a relação do divisor )
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ah divirta-se coloque o motor e faça o que a imaginação criar
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Mais uma idéia...
http://www.kinzers.com/don/BX24/Indexer/
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Fábio, fiz os cálculos do erro segundo meu critério, tá na planilha JG, dê uma espiada.
Se não errei, o erro de posicionamento é de 0,00023038 mm ou pouco mais de dois décimos milésimos de milímetro ... algo que considero desprezível para qualquer aplicação ao alcance do comum dos mortais ...
Deixo pra vc brincar com a questão da compensação pra evitar erros cumulativos, embora para este exemplo o erro total acumulado fosse de 0,01128879 mm, ou pouco mais de um centésimo de milímetro, o que tb acho que é muito aceitável para a grande maioria das aplicações.
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Mais uma idéia...
http://www.kinzers.com/don/BX24/Indexer/
Muito bom Gilii.
É mesmo bem por ai.
O negócio existe e pelo visto não é muito complicado de se montar.
Se me permite vou disponibilizar esse link para o Mac dar uma olhada, uma vez que ele se prontificou á ajudar á resolver lá do outro lado.
Quem sabe o esquema que ele disse ser fácil não seja ainda mais simples que esse.
Um grande abraço.
Rubens
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São realmente valores muito pequenos para incomodarem demais.
Quod erat demonstrandum ... ;D
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Salve vovô babão :)
Pois é, não vou me oferecer pra fazer pq, vc sabe, já tô pela tampa de pendências. Mas vou ver se alguém rabisca um programinha.
Rudolf ! Lutcho ! Gil ! KD vcs ? ;D
É realmente simples, nas mãos de um programador experiente que trabalhe com linguagem de alto nível.
Nem sei como entraríamos nesta parada. Fazer um gerador de frequência ou o que?
Me perdoe se nem sei qual idioma vocês estão falando (todos sabem que tenho dúvidas homéricas entre a diferença entre um prego e um parafuso), mas não seria MUITO MAIS SIMPLES calcular qual é a resolução (lá no CNC) de um reles pulso emitido no PC e colocar esse monte de dígitos no TurboCNC & cia? :)
Novamente, me perdoe a falta de neurônios mecânicos (ou a visão simplista de quem mal sabe o assunto), mas o TurboCNC & cia não calculam isso automaticamente e enviam os pulsos de acordo com a resolução que se programa? Ok, existe um erro de 1 pulso (olhando somente o lado da informática, que é o que mal entendo). Mas, dividido por um montão do redutor, faria tanta diferença assim?
Novamente, perdoem minha total ignorança do assunto :)
Abraços,
Rudolf
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Jorge,
Vou olhar com calma sim - com certeza...
De qualquer forma, é o que você disse - a coisa funciona bem para uma boa quantidade de aplicações.
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Mestre dos Mestres - o Ateneu da Eletrônica.
Dê uma olhada na idéia do link abaixo:
http://www.kinzers.com/don/BX24/Indexer/
A idéia é fazer um acionamento eletronico de um dispositivo mecanico, onde este deve levar em consideração ou divisões angulares ou em partes.
Estávamos até agora nas masturbações mecânicas do que pode ou não pode ser aceito, e chagamos à conclusão que nada sabemos :)
Sò você poderá nos salvar desse lamaçal que nos enfiamos...
E tudo é culpa do Rubens...
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Corrijo......
A culpa é toda do Sir Jorge e do Mestre Gilii.
Que por possuirem um "Coeficiente de Mastrubação Racional" maior que nós simples mortais, elocubram com tudo e mais um pouco.
Agora eu vou te explicar tudo que precisa ser feito.
Um programinha (em PIC ou Atmel), com uma eletronica "enxuta" e ínfima capaz de acionar um motor de passo em 200 ou 400 passos.
Tendo então que ser capaz de controlar "passo" a "passo" esse motor.
Ou seja, fazer com que possamos imprimir ao conjunto um comando que execute 1 passo de cada vez. Ou quantos determinarmos.
Assim, se dividirmos uma volta completa (360º) por 200 ou 400 passo, teremos 1,8º ou 0.9º.
E assim como já disse o Gilii, podemos usar polias sincronizadas para "arredondar" esse valores, tornando tudo muito mais fácil.
Só isso.
Sobras, erros, excessos, discrepâncias e "outras cositas mas", isso é coisa para gente grande.
Que não é o meu caso.
Se ainda assim ficou com dúvidas, veja em uma das páginas anteriores um filminho que eu postei.
Espero poder ter ajudado a resolver esse enigma criado pelos dois que estavam se "masturbando". rsrsrsr
Grande abraço.
Rubens
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Ave Fabio,
Dê uma olhada na idéia do link abaixo:
http://www.kinzers.com/don/BX24/Indexer/
Continuo não entendendo... Você precisa de um circuito que divida os pulsos de entrada por um número (provavelmente real) e gere pulsos de saída ou precisa de um gerador de frequência? Se for o primeiro caso, não seria mais fácil calcular a relação pulso -> xxx mm (ao ângulo) do CNC e configurar o TurboCNC (Emc2,...)? Se for o segundo, não seria o mesmo raciocínio?
Costumo brincar que o mundo é analógico e todos números, reais :) Só fica mais bonito nas raras vezes que também é inteiro ;D
Estávamos até agora nas masturbações mecânicas do que pode ou não pode ser aceito, e chagamos à conclusão que nada sabemos :)
Sò você poderá nos salvar desse lamaçal que nos enfiamos...
Só EU??? Então estamos todos dentro d'água (como costumam dizer os mineiros) :)))
E tudo é culpa do Rubens...
Ô Rubens!!! Que coisa feia!!! hahaha
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
A coisa tem dois aspectos - um seria uma aplicação que dependeria dum programa tipo TCNC ou qualquer outro, e sim, é só o caso de fazer as contas de resoluçoes e quantidades de passos para resolver.
O outro aspecto (e este que é culpa do Rubens :D ) é fazer uma aplicação independente como se fosse uma caixinha com fonte, driver e interface Homem-máquina para efetuar divisões angulares ou em partes...
Por isso que os Deuses foram evocados, você baixou no terreiro e a culpa de tudo é do Rubens.
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Grande Rubens,
Agora eu vou te explicar tudo que precisa ser feito.
Um programinha (em PIC ou Atmel), com uma eletronica "enxuta" e ínfima capaz de acionar um motor de passo em 200 ou 400 passos.
Tendo então que ser capaz de controlar "passo" a "passo" esse motor.
Ou seja, fazer com que possamos imprimir ao conjunto um comando que execute 1 passo de cada vez.
Só isso.
Hã... Continuo boiando...
"capaz de acionar um motor de passo em 200 ou 400 passos" e "execute 1 passo de cada vez"? O motor tem que dar um giro completo ou 1 passo de cada vez?
E quando este evento (independente da quantidade de passos) deverá ocorrer? E quanto à curva de aceleração & cia?
Novamente, não seria mais fácil colocar o fator de conversão pulso->mm no programa do PC? Estaria pronto NESTE INSTANTE :) Ou não é bem assim?
Sobras, erros, excessos, discrepâncias e "outras cositas mas", isso é coisa para gente grande.
Hehehe, concordo com esta parte. Não me meto a besta de entrar em "briga de cachorro grande" ;D ;D ;D
Se ainda assim ficou com dúvidas, veja em uma das páginas anteriores um filminho que eu postei.
Vou procurar e ver o filminho. Só vou pedir um favor: Pode ser amanhã? É que já passou da hora de criança ir mimir. Amanhã volto ao trampo (adeus férias)
Abraços,
Rudolf
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Rubens e Rudolf,
Apenas um comentário que é claro, está alertando para o fato de que na hora de fazer a eletronica/programinha, este deverá levar em consideração a parte mecanica da coisa - reduções e/ou os meios para se determinar a resolução necessária para fazer os deslocamentos por passo.
Sem isaso o Rudlf vai boiar mesmo :)
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Rudolf - em tempo.
Vai nanar o sono dos justos...
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Nobre Rudolf.....
Sem problemas, vá dormir e sonhe com os "anjos". eheheheh
Isso é apenas uma elocubração em tentar copiar o gringo, que diga-se de passagem é o maior responsável pela perda do teu sono.
Mas não se preocupe com curvas e mais nada.
"O motor tem que dar um giro completo ou 1 passo de cada vez?"
O motor deve dar um passo de cada vez, ou quantos passos (de cada vez) for necessário para dividirmos esses 360º no número de posições que imaginamos.
"E quando este evento (independente da quantidade de passos) deverá ocorrer?"
Toda vez que eu acionar uma comando (por exemplo uma chavinha ou um botão de contato).
"Novamente, não seria mais fácil colocar o fator de conversão pulso->mm no programa do PC"
Não.
É exatamente essa a questão, fazer funconar sem a ajuda de um PC, com o mínimo possível de eletronica e software.
O filminho está anexo para facilitar sua busca.
Grande abraço.
Rubens
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Gilii...
Agradeço a lembrança, mas até o momento não me preocupei muito com a mecânica, pois como disse nem mesmo sei onde vou usar isso.
Mas com certeza (pelo menos para mim) a mecânica é menos complicada que a eletrônica.
Então fazendo o motor rodar, o resto é resto. ehehehe
Abraços.
Rubens
-
Pessoal,
Desculpem o "carona pitaqueiro",.... mas estou tentando entender e o bonde está descendo a ladeira rápido :)
A idéia é mover um aparato divisor, de 1 e 1 grau, até completar 1 volta, usando um motor de passo de 400 passos por volta?
Se é isso..., o Rubens (?) poderia usar duas polias sincronizadora, uma com 90 dentes (acoplada ao divisor) e outra com 100 dentes (acoplada ao motor)?
-
Pessoal,
Se é isso..., o Rubens (?) poderia usar duas polias sincronizadora, uma com 90 dentes (acoplada ao divisor) e outra com 100 dentes (acoplada ao motor)?
Fala, professor...
Até podia, mas não é bem isto que nosso querido amigo Rubens quer fazer..
A idéia é algo assim: digitar por exemplo um número num tecladinho (por exemplo o 7) e depois ENTER...
O eixo gira 7º....
Digitou por exemplo 180 (ENTER), o eixo gira 180º...
"Simples" assim.. hehehe
O problema está em que ele quer fazer isto indenpendentemente de um PC ou o algo que o valha.. "sem" programa e com a mínima eletrônica possível...
Daí a idéia de se colocar um programinha num PIC, EPROM ou algo parecido que entendesse o que se digitou no tecladinho e transferisse isto à eletronica que controlará o motor...
Prá quê ele vai usar isto? rs...
Nem ele sabe.. mas se o "homi" quer, fazer o quê, né? rs...
Abração,
Eduardo
-
Pessoal,
Se é isso..., o Rubens (?) poderia usar duas polias sincronizadora, uma com 90 dentes (acoplada ao divisor) e outra com 100 dentes (acoplada ao motor)?
Fala, professor...
Até podia, mas não é bem isto que nosso querido amigo Rubens quer fazer..
A idéia é algo assim: digitar por exemplo um número num tecladinho (por exemplo o 7) e depois ENTER...
O eixo gira 7º....
Digitou por exemplo 180 (ENTER), o eixo gira 180º...
"Simples" assim.. hehehe
O problema está em que ele quer fazer isto indenpendentemente de um PC ou o algo que o valha.. "sem" programa e com a mínima eletrônica possível...
Daí a idéia de se colocar um programinha num PIC, EPROM ou algo parecido que entendesse o que se digitou no tecladinho e transferisse isto à eletronica que controlará o motor...
Prá quê ele vai usar isto? rs...
Nem ele sabe.. mas se o "homi" quer, fazer o quê, né? rs...
Abração,
Eduardo
BRAVO Edu. ;D ;D ;D ;D ;D
Nobres amigos "gênios", não se preocupem com a parte mecânica, elocubraçôes, polias, reduções, erros, etc, etc e tal.
Basta alguma coisa (muito simples e enxuta) capaz de movimentar um motor de passo, PASSO á PASSO.
Só isso. Nada mais.
Abraços.
Rubens
-
Certo - e para que, quando se digitou 180 e depois de apertada a tecla ENTER, o motor deve dar quantos passos para que a mecanica gire os 180 graus?
-
Nobre Gilii...
Vou responder pelo Edú, pois acho que ele entendeu mas não compreendeu tudo. ehehehehe
Coincidentemente, o Edu "chutou", mas acertou no gol.
Pois, por exemplo um motor em 200 passos terá 1,8º por passo, então para dar 180º, precisará de 100 passos.
E em um motor com meio passo (400 - 0,9º) precisará do dobro. Simples mas não é só isso não.
A conta não é simples assim (foi para os 180º e multiplos de 1,8º), pois ele em meio passo (400) dará então 0,9º e não 1º completo.
Para isso teremos que implementar duas polias sincronizadas, uma de 40 (para micro passos) e outra de 36, ou então uma de 20 (para passo cheiro) e outra de 36 (confome já falamos em momentos anteriores).
Quando escrevo que o negócio é simples, isso é porque estou gereralizando e descartando as acomodações mecânicas que serão obrigatórias para a construção eficiente desse sistema.
Por isso, mais uma vez digo que para mim (e para qualquer outro que quiser usar a idéia) bastará a movimentação passo á passo do motor.
O restante será por minha conta ou de qualquer outro que queira implemantar a solução conforme suas necessidades.
Então dessa vez o Edú teve sorte (coincidência), mas apenas para dar os 180º ou multiplos de 1,8º (que é o passo cheio do motor).
Acho que é isso.
Grande abraço.
Rubens
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nobres amigos
pelo que eu vejo terei que tomar as redeas da carruagem .
quem de voces pode colocar um programa em basic no pic ?
abran o programa que eu fiz , as alteracoes serao as seguintes :
em vez de ele escrever a rotina do cnc ele vai fazer uma sequencia de pulsos conforme o resultado da conta e com uma frequencia equivalente ao feed usado, tera uma espera de um sinal tipo chave ou rele para realizar um outro ciclo (ou nova divisão) .
acredito que é isto que o gilii quer
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Por isso, mais uma vez digo que para mim (e para qualquer outro que quiser usar a idéia) bastará a movimentação passo á passo do motor.
Sim, tá correto se o que se quer é uma resolução de um grau, mas ... se é certamente útil para algumas tarefas, é um divisor um bocado limitado ... tô encafifado tentando entender esta sua opção, pq pelo mesmo trabalho e custo, dá pra fazer algo muito mais flexível, de utilização muito mais ampla ...
Sei não, acho que vc tá com algum projeto secreto por aí ... ;D
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Por isso, mais uma vez digo que para mim (e para qualquer outro que quiser usar a idéia) bastará a movimentação passo á passo do motor.
Sim, tá correto se o que se quer é uma resolução de um grau, mas ... se é certamente útil para algumas tarefas, é um divisor um bocado limitado ... tô encafifado tentando entender esta sua opção, pq pelo mesmo trabalho e custo, dá pra fazer algo muito mais flexível, de utilização muito mais ampla ...
Sei não, acho que vc tá com algum projeto secreto por aí ... ;D
Grande sir Jorge.
"Limitado" não é apenas esse divisor, mas minha idéias e minhas necessidades. ehehehehe
O problema está, que NUNCA falei que quero isso unicamente para ser um divisor.
Mas que também poderá ser
Como tenho várias limitações em conhecimentos na área da mecânica, evidente que dentro desses parcos, essa solução é mais do que suficiente para mim.
Pois penso, que um "divisor" entre outras utilidade se prestga para dividi uma circunferência, e essa circunferência possui 360º.
Então eu simploriamente gostaria de sub dividi-la em 360 partes.
É o máximo. Sei que não, mas para mim está de bom tamanho.
Então preciso de algo, que faça com que esse motor (de 200 ou 400 passo por volta), dentro de suas limitações (passos), realize essa "revolução" de "ponto" em "ponto".
Para motores de passo, esse "ponto" pode ser 1,8º ou 0,9º.
Então, é isso, depois o programinha irá me fornecer a possibilidade de fazer esse motor ocupar posições pré ordenadas, como por exemplo de 10 em 10 pontos, o que me gerará 18º sem polias ou 10º com as devidas polias sincornizadas (relação de 36 para 40 (meio passo)/20 (passo cehio).
É isso ou estou sendo muito simplista?
Abraços.
Rubens
PS. quanto ao projeto secreto, é tão secreto que nem mesmo eu sei qual será. ehehehehe
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nobres amigos
pelo que eu vejo terei que tomar as redeas da carruagem .
quem de voces pode colocar um programa em basic no pic ?
abran o programa que eu fiz , as alteracoes serao as seguintes :
em vez de ele escrever a rotina do cnc ele vai fazer uma sequencia de pulsos conforme o resultado da conta e com uma frequencia equivalente ao feed usado, tera uma espera de um sinal tipo chave ou rele para realizar um outro ciclo (ou nova divisão) .
acredito que é isto que o gilii quer
Grande Luciano.
Ponha comando nos "cavalos" eheheheheheh
Pelo que vejo (e em eletrônica não vejo quase nada) é isso mesmo, para cada pulso, um passo no motor.
Com a opção de se implementar a quantidade de pulsos que desejo para cada deslocamento.
Pode acreditar que é só isso que eu quero. ehehehehe
Abraços.
Rubens
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Certo - e para que, quando se digitou 180 e depois de apertada a tecla ENTER, o motor deve dar quantos passos para que a mecanica gire os 180 graus?
Rs.. quantos passos? rs...
Sei não..
E o pior, o notabilíssimo Raranda muito menos.. rs..
Mas creio que seria algo até muito mais "elegante" se fosse possível digitar por exemplo 5.9 e o eixo conseguisse revolucionar exatamente cinco graus e nove minutos, por exemplo...
Ou pelo menos 1.5 e o eixo "andasse" um grau e meio
Este negócio de um em um grau acho meio tosco...
E como é que se fará para que ao menos isto aconteça, não temos, nem eu nem o Raranda, a mínima idéia.. rs..
É mais ou menos o que acontece com "filho de pai rico"...
Ele quer e pronto.. como é que vai se fazer para se conseguir o que ele quer, é problema de somenas importância... rs...
O "menino" é birrento, quer e tá acabado...
Tratem de conseguir o que ele quer, ou ele irá fazer "beicinho" e chorar o resto da tarde.. heheheeh
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Está bem interessante a confusão armada pelo Rubens, até o Jorge parou incomodado pela siphonaptera plantada atrás de sua auricula . . . Rubens, o que você está aprontando?
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Quanto a resolução, vi a relação das polias 36 para 40 e 20, não estou com a tabela.
Ainda é possível melhorar essa relação?
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Quanto a resolução, vi a relação das polias 36 para 40 e 20, não estou com a tabela.
Ainda é possível melhorar essa relação?
Sim Serrão, tudo é possível.
Mas primeiro precisamos do básico, para depois melhorarmos.
Mas primeiro precisamos do primeiro passo (passo do projeto e não do motor. Se bem que não temos ainda nenhum dos dois. eheheheh).
Daí partiremos para o segundo, terceiro, com sapato, com tenis, até conseguirmos o sapato social de pelíca.
Hoje me contento em andar apenas descalço.
Abraços.
Rubens
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quando é necessario andar 1 grau por vez mande o programa fazer 360 divisões.
apesar que a maioria das aplicações e a divisao do circulo por n da para colocar no programa o movimento de x graus.
note que o movimento angular é graus ,minutos e segundos por isto 5,9 é uma forma diferente de expresar um movimento angular
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Quanto a eletrônica?
Me fez lembrar uma calculadora programável em basic, que possuo e aciona uma pequena ( micro) plotter, através de uma porta ( conexão) de 16 pinos. Neste caso trata-se de uma calculadora antiga.
Não tenho visto, nem acompanhado o merdado dessas maquininhas, mas me fez pensar se hoje ainda existem, e se poderiam ser alguma solução pronta, simples e aproveitável.
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raranda
por um acaso vc viu o programa que eu escrevi para gerar o codigo g para qualquer numero de divisões, se vc procurar la tem um numero 150000 substitua este valor pelo valor da sua redução
no meu caso é este numero de pulsos que eu tenho que dar no motor para ter uma volta completa
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Nobre Luciano.
Mas uma pergunta, que eletronica terei que usar para movimentar esse motor com o programa que você postou?
Pois, não pretendo usar nem os drives que existem prontos no mercado e necessitam de softwares como o linux, turbo e afins.
Nem mesmo precisar de um pc para essa tarefa.
Então que eletrônica terei que construir?
Desculpe a ignorância da pegunta (se for lógica), mas como disse passou da mecânica, sou mais cego que o "burro da esquina". ehehehe
Abraços.
Rubens
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realmente é logica ,mas para efeito daaquilo que eu fiz, é para usar o turbocnc.
como estou cheio de serviço não tenho tempo agora de fazer um controle microprocesado, se vc não tiver pressa depois da eletroerosão, sera o proximo que eu farei pois tenho uma encomenda de um divisor deste tipo.
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Ok Luciano.
Quem sabe até lá eu mesmo já não tenha algo para passar para você.
Um grande abraço.
Rubens
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Caro Rubens,
Acho que a eletrônica que voce espera tem essa "cara" não é?
http://www.divisionmaster.com/
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Nobre Gil....
Isso seria o top dos top.
Como escrevi em outo post, me contento em dar os primeiros passos desclaço mesmo, isso para mim é já um sapato social de pelica.
Mas evidente que isso serviria. ehehehehehe
Grande abraço.
Rubens
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Rubens,
Estás disposto a encarar a montagem?
O "Division Master" me deu uma idéia para meu torno, quem sabe posso fazer algumas divisões inexistentes hoje (rosca métrica) e também um movimento de vai e vem, que seria útil para enrolar bobinas e trafos no torno (isso não tem no "Division Master").
Se bem que estou com meu tempo vago (muito escasso) sendo alocado no projeto da eletroerosão ... miniedm :D.
O prob. é que o dia só tem 24h :)
Mas se vc fizer a montagem (placa, caixa, peças, ...) acho que dá, eu posso ir fazendo o software do PIC, Ok?
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GRANDE RUBENS,
Entendi o que vc quer depois de assistir seu filminho :) Ou foi depois de ter dormido esta noite???
O bagulhinho eletro-eletrônico-informático Tabajara tem que saber (de alguma forma) qual a relação entre ângulo/pulso e, depois de informado em quantas partes serão divididas os 360°, gerar os pulsos de forma a estacionar em cada uma destas divisões. Os pulsos para se deslocar até a próxima divisão seriam gerados após um evento, seja uma tecla (como no filme) ou um contato seco, p. ex.
É isso? Por que não disse logo???
Brincadeirinha ;D ;D Nem sabia que este equipamento existia e muito menos como funcionaria. ACHO que tenho o álibe da inocência de não saber absolutamente nada de mecânica :)
Bão, agora que a ficha está quase caindo, vou jogar um pouco mais de lenha com gasolina nesta fogueira.
Concordo em gênero, número e grau com Sir Jorge. A relação entre pulso e ângulo não deveria fazer (muita) diferença, pois dá prá contornar isso pelo programa, desde que o maior erro permitido seja o ângulo equivalente de 1 pulso (ACHO que de meio pulso, mas tou indo pelo mais fácil de ser feito).
ACHO que, se este erro for aceitável, moleza :) Se não for, ACHO que pode ser resolvido com aumentando o "fator" do redutor.
E, já me agachando com medo do que venha voando na minha direção, ACHO que o redutor nem precisa ser um número inteiro muito menos formados por 2 números primos.
Antes que voem mais tomates :) lembro a todos que sou leigo em mecânica. Meus achismo são baseados única e esclusivamente na informática.
Abraços,
Rudolf
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Nobre Gil.....
Evidente que posso ajudar na montagem da parte eletrônica e na construção de algumas plaquinhas que forem necessárias.
Apesar de não entender quase nada, tenho força de vontade para aprender, e ainda por cima tem um outro coleta (paulão) que está acompanhando o assunto e quer construir um para ele também, então teremos quatro mãos para o negócio.
Basta me "dar as ordens" e o caminho a seguir que começamos sem nenhum problema.
Mas não me venha com nada mais elaborado como calculos dimensionais eletrotécnicos, etc, etc, que aí o bicho pega. ehehehe
E você fica sem o ajudante.
Grande Rudolf.
Estamos então no mesmo barco, e eu mais atolado que você, pois, não entendo nada de mecânica e menos ainda de eletronica. rsrsrsrr
Mas sou "metido" e gosto de aprender.
Não gosto de entrar em mais e nem em muitos detalhes (nem sei como fazer isso) além dos que já passei. ehehehehehe
Mas basicamente o negócio é, ou deveria ser simples.
Cada pulso um passo. Cada "x" pulsos, "x" passos.
Com certeza todo erro é aceitável, pois parto do principio de que errar é humano (quase como o Alebe gosta de citar) e portanto, podemos errar á vontade.
Portanto, não precisa se abaixar, pois além de termos somente amigos neste fórum, o preço do tomate está alto demais para ser desperdiçado.
Mas brincadeiras á parte, penso eu que a solução é exatamente como você escreveu na primeira parte de sua mensagem:
"O bagulhinho eletro-eletrônico-informático Tabajara tem que saber (de alguma forma) qual a relação entre ângulo/pulso e, depois de informado em quantas partes serão divididas os 360°, gerar os pulsos de forma a estacionar em cada uma destas divisões. Os pulsos para se deslocar até a próxima divisão seriam gerados após um evento, seja uma tecla (como no filme) ou um contato seco, p. ex."
O resto é resto ou quando muito apenas "lenha com gasolina"
Então, não estou muito preocupado (pelo menos neste primeiro momento) com sub divisões do angulo ou coisa que o valha.
E mais uma vez ressalto que para mim, fazer o motor girar de passo em passo (200 ou 400), está ótimo, pois com a parte mecânica posso implemantar o tipo de redução que melhor me atender.
É isso.
Grande abraço a todos os amigos.
Rubens
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Rubens,
obedecendo às suas especificações, não é necessário mais que um contador programável, e dá pra fazer isto sem utilizar microcontrolador, é algo realmente simples, barato e nada crítico. Acho que tenho um aqui que serviria perfeitamente à tarefa, vou procurar, ver se funfa direitinho e mais tarde eu confirmo e mando foto.
Independentemente da solução final que vc venha a adotar, vai precisar mesmo daquelas polias, acho seria bom já providenciar ...
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Sir Jorge...
"Minhas especificações" são apenas simples pedidos se comparado com suas "ordens".
As polias serão providenciadas imediatamente após a informação de que tudo funfa conforme "manda o figurino". eheheheh.
Mais uma vez meu muito obrigado pela atenção.
E não esqueça de postar ótimas fotos, pois assim já vai praticando para quando registrar os momentos com o novo netinho você consiga "sair bem na fita".
Abraços.
Rubens
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... desde que o maior erro permitido seja o ângulo equivalente de 1 pulso
Corretíssimo. Todo a questão do dimensionamento de um divisor eletrônico está centrado nisto. Uma vez determinado o desvio (tolerância) aceitável, o resto é mesmo quase que trivial.
(ACHO que de meio pulso, mas tou indo pelo mais fácil de ser feito).
Correto, no que se refere ao arredondamento. Obedecida a regra mais comum (de arredondamento), o desvio máximo será de +/- 1/2 passo, relativamente à posição ideal. É comum que se diga que o erro máximo é de um passo, a amplitude total, soma dos desvios possíveis entre uma e outra posição.
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Segue uma sugestão com microcontolador. É uma idéia básica para avaliação, faltam alguns pequenos detalhes (chave de fim de curso, RC do oscilador, trimpot de Vref, diodos do motor, ...). Ainda falta a "alma" do circuito, o software...
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Mas pelo jeito o "corpo" ja está tomando forma.
Gil, muito obrigado pela colaboração.
Abraços.
Rubens
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Rubens, pasme, consegui recuperar das profundezas abissais da masmorra o contador programável de que falei ! ;D
Veja a cara do bichinho:
(http://img111.imageshack.us/img111/6144/33188420.th.png) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV5FI4S)
(http://img106.imageshack.us/img106/2854/74354451.png) (http://www.postimage.org/)
(http://img102.imageshack.us/img102/8493/41168875.png) (http://www.postimage.org/)
Duvido que tenha tempo hj, mas espero poder testar amanhã.
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Nobre Jorge.....
Então é isso, uma solução já pronta. Eu mesmo já havia pensado em usar um CLP, só não tinha certeza que poderia dar certo.
Você não é fraco não heim.......
Pelo que entendi mesmo assim é programável de acordo com as necessidades do usuário.
E essa progrtamação se dá através das teclas dos numerais. E o resultado é mostrado no visor.
Muito bem.
Aguardarei seus testes.
Grande abraço.
Rubens
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minilathe
coloque dois reles, dois opto como entrada e se sobrar um pot numa analogica para regular as velocidades.
para o programa vc tem algum compilador basic para pic, o meu foi com um hd , eu faço a rotina em basic para ser compilada
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coloque dois reles, dois opto como entrada e se sobrar um pot numa analogica para regular as velocidades.
Para que seriam esses relés e as entradas optoisoladas?
A velocidade é ajustada através do teclado e display.
para o programa vc tem algum compilador basic para pic, o meu foi com um hd , eu faço a rotina em basic para ser compilada
Eu uso assembly. Apesar de ser um programa simples, acho que o Basic poderia consumir muita memória e o PIC16F628 só possu 2K de memória de código...
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Amigo Minilhate poderia ser usado para motor unipolar em qualquer outra controladora este seu projeto?
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Minilhate
eu ja uso o divisor ha muito tempo,como vai ser uma aplicação sem o pc, seria bom ter os dois reles para ligar em paralelo com o motor da mesa da plaina e fazer o vai e vem com eles.
durante o uso fica muito mais facil controlar a velocidade com o pot,claro que tambem é um parametro do programa,mas quando se esta preparando a maquina o pot da liberdade para alterrar o movimento sem ter que desviar a visão da peça, e os optos servem de fim de curso,e parada dos movimentos.
detalhe com tudo isto vai ser uma ferramenta de uso tambem para uma eletroerosão.
se for possivel mande o arquivo do esquema em .sch
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Grande Rubens,
Estamos então no mesmo barco, e eu mais atolado que você, pois, não entendo nada de mecânica e menos ainda de eletronica. rsrsrsrr
Tá difícil saber quem está mais atolado, hehehe
Ainda mais agora que estamos fazendo umas atualizações bacanas no Smile... Vou deixar no suspense ::)
Bão, aproveitando que você está muito bem acessorado pelos colegas, vou voltar a ser um espectador, aprendendo com os mestres :)
Qualquer coisa dá um berro, tá?
Abraços,
Rudolf
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Amigo Minilhate poderia ser usado para motor unipolar em qualquer outra controladora este seu projeto?
Sim, bipolar ou unipolar, basta alterar as ligações, depois posto as conexões.
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Valeu Rudolf...
Vou dar um berro se ninguem mais ajudar só porque o mestre (você) havia entrado no 'meio". ehehehehe
Grande abraço.
Rubens
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Olá Luciano,
Minilhate
eu ja uso o divisor ha muito tempo,como vai ser uma aplicação sem o pc, seria bom ter os dois reles para ligar em paralelo com o motor da mesa da plaina e fazer o vai e vem com eles.
A idéia é comandar o vai e vem da mesa, acionando o motor da mesa com os relés, de maneira coordenada com a rotação do divisor?
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acertou na mosca
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Eu estive navegando no endereço fornecido pelo Raranda, e me deparei com o arquivo abaixo.
Interessante o assunto, é mostrado diversas aplicações e montagens.
Existe a venda em kits.
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Olá Fábio;
Consegui terminar a tela do divisor para Mach3 e uma macro para gerar o "Gcode" das divisões.
Para quem quiser testar, segue os arquivos...
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Substitui os arquivos pela versão final...
Abraços...
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He, he, he...
Ficou legal :)
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Oi pessoal
Esse tópico esta muito antigo, mas é onde achei comentar
Vi no meu amigo torneiro Miltom, que mora perto de casa um divisor feito a mais de 90 anos, é o que pelo menos o Miltom conhece a historia dele, e nosso amigo estva fazendo uma pequena engrenagem no torno e o divisor preso no porta ferramenta e a engrenagem saiu perfeita.
Isso me fez pensar nas montagens atuais, será que apos uns 10 a 15 anos, se precisar dum motor de passo vc. vai achar? , e agora que quase todos computadores não tem a saida paralela de impressora como vou ligar o cnc?
Sorte o pessoal que tem um Atlas, South Bend, Sanches Blanes e alguns mais antigos, qualque peça que precisar é factivél de fazer, enquanto os eletronicos ficam dificéis.
Fotos do divisor
Abraç Roberto
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Eu debruço na minha ignorância, e fico pensando: quem consegue fazer essa quantidade de furos nessa chapa em forma de disco e nos locais certos (como devem estar), não precisa de divisor...
Abraços.
Jorge
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Nobre Jorge.
Com certeza nesse modelo da foto (industrializado) o disco divisor foi feito utilizando-se um outro dispositivo divisor.
Mas podemos fazer algo muito parecido, utilizando algumas engrenagens do próprio torno, falendo-se exclusivamente de algum dispositivo capas de "segurar" precisamente a engrenagem em cada uma das posições de seus "dentes".
Evidente que os furos serão em números idênticos aos aos dentes das engrenagens empregadas.
Bastando por fim, colocar um pequeno spindle no porta ferramentas (ou até mesmo uma pequena retífica com mandril).
Espero que possa ter esclarecido um pouco mais o conceito.
Abraços.
Rubens
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Falou, Cmte.
Abraço.
Jorge
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... e fico pensando: quem consegue fazer essa quantidade de furos nessa chapa em forma de disco e nos locais certos (como devem estar), não precisa de divisor...
Pois é - existem algumas maneiras de se fazer a coisa - a mais simples é usando um transferidor e uma agulha como ponteiro...
A mais simples - instala-se o disco transferidor no lugar do prato perfurado no divisor, e o disco a ser furado na placa do divisor...
Já que se conhece a relação do divisor, é só deslocar em angulo a divisão desejada - mesmo que haja um erro, este é dividido pela relação do divisor...
(http://www.jeffree.co.uk/images/cdhphoto15.jpg)
desconsidere os furos do disco na imagem acima - o que se usa é o disco graduado
Considera-se o disco, como sendo um prado de 360 furos ;)
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Gilii,
no caso desse da foto, os furos são de 10 em 10 gráus. Como se faz para achar medidas intermediárias, com precisão? O redutor em que ele está acoplado vai girar de acordo com o ponteiro, certo? Mas o ponteiro só tem posição correta nos furos. Ou não?
Abraço.
Jorge
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Nobre Jorge.
De uma lida nesse material. é bastante esclarecedor.
Abraços.
Rubens
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Eu também já baixei esse arquivo e comecei a ler. É um aferramenta interessante.
obrigado a todos,
huber ;)
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Jorge,
Naquela imagem, deve-se ignorar os furos para fazer divisões por angulo...
Uso esta solução para criar discos furados com divisões específicas, como os números primos.
A fabricação dos discos de um divisor depende da relação de redução que se tem no cabeçote, mas entenda que a função dos furos no prato não é primeiramente de dividir "por angulo" mas sim de dividir "por partes" iguais, porque os furos restringem os deslocamentos.
Apesar disso, usaremos um deslocamento angular para criar posições fixas (divisões)...
Supondo que se tenha uma redução de 30:1, poderemos criar um disco com 10 furos da seguinte maneira:
O disco a ser furado, estará montado no eixo de saída, e sabemos que para que o eixo de saída dê uma volta completa, precisaremos griar a manivela 30 vezes...
Então, traduzindo isso em números, posso dizer que:
360 x 30 = 10800 onde:
360 = uma volta do eixo de saída
30 = o numero de voltas da manivela baseado na relação do divisor
10800 = o produto que pode ser entendido como sendo 10800 graus ou 10800 possíveis divisões "da manivela"...
Se dividirmos 10800 pela quantidade de furos que desejamos (10 no nosso exemplo), teremos 1080 graus "da manivela" para gerar 10 divisões no eixo de saída.
Ora, se cada volta do eixo de saída sabemos que são 360 graus, se dividirmos 1080 por 360 teremos a quantidade de voltas da manivela = 3 voltas...
A prova dos Nove para saber se estaríamos dividindo corretamente:
360° / 10 furos = 36° entre furos
1080 (graus da manivela) / 30 (redução) = 36° de deslocamento angular do eixo de saída.
Portanto, se eu fizer uma marca no divisor, e girar a manivela sempre três voltas e fizer um furo no disco, acabarei criando o primeiro anel furado com 10 divisões.
Faz-se de forma análoga a esta o resto dos anéis perfurados...
Por exemplo, com uma redução de 30:1, pode-se apenas contando o número de voltas da manivela dividir por 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 25, e 30.
A coisa começa a complicar quando precisamos fazer furos baseados en números primos
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Tenho lá encostado, um dispositivo que se prende no porta ferramentas para tornear esféras.
A coroa é 40:1. A saída é CM-3.
Acho que posso construir um divisor a partir dele?
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Arnaldo,
Acredito que sim...
Eu tinha uma relação de 30:1 e uns pedaços de chapa 3/8" - fiz o meu e funciona...
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O problema maior pra mim, seria as furações no disco. Mas, parece que pra isso precisa-se de um outro divisor. As respostas foram bem interessantes.
Muito obrigado ao Rubens e ao Fábio Gilli.
Abraços.
Jorge
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Fábio, acabei de ler a apostila do Rúbens. Lá a coroa tem exatamente os 40 dentes, então parece não haver problema.
Grato Rubens, pela apostila muito esclarecedora.
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Grande Arnaldo...
Não há de que.
Tenho um divisor da marca Andriática que é usado em tornos um pouco maiores (preso no castelo) que o meu, vou encontrá-lo e tirar umas fotos para vocÇe ter uma idéia do conjunto, tenho apenas um único disco desses perfurados e falta os dois "ponteiros" que servem para delimitar os furos empregados na divisão.
Mas dá para ter uma idéia de como funciona o negócio.
Abraços.
Rubens
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O problema maior pra mim, seria as furações no disco. Mas, parece que pra isso precisa-se de um outro divisor.
Jorge,
Se tiver um outro divisor com capacidade para fazer as divisões que deseja, o trabalho é menor, mas o método do transferidor é usado quando não se tem acesso a outro divisor, como é meu caso...
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Além dos divisores mecânicos, os interessados poderiam usar os divisores eletrônicos que foram desenvolvidos, um de minha autoria e o outro do Ivan. Se precisarem de ajuda, podem chamar. o Divi-PIC está à disposição. Há tópicos sobre o assunto se alguém quiser aplicá-lo. Segue Youtube sobre o assunto.
A vantagem do divisor eletrônico é que pode receber um sinal de sincronismo do eixo árvore do torno, se necessário. Ao invés de um eixo e sistema de engrenagen, para sincronização mecânica.
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eu nem respondo
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Luciano,
eu nem respondo
Acho que me esqueci... :) Voce também andou postando coisas sobre um divisor que voce fez não é?
Mas realmente não me lembro exatamente, mas sabe como é....., são muitas coisas acontecendo, desde aquela época já "matamos muitos leões"...
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Gil,
Há um outro tópico (talvez contemporâneo a este) onde estava sendo discutido algumas formas de se fazer um divisor eletronico, e o Luciano colocou as idéias dele lá, mas se tratava de um divisor movido a motor de passo, como se fosse um 4° eixo.
Ele nem "respondeu" nada aqui porque acho que ele esqueceu que este tópico é sobre um divisor mecanico.
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Amigos,
Penso em fazer um divisor com um transferidor de desenho e uma agulha para marcar os angulos, será que terei bom resultado?
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Amigos,
Penso em fazer um divisor com um transferidor de desenho e uma agulha para marcar os angulos, será que terei bom resultado?
Se for bem feito, Sim!
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Amigos,
Penso em fazer um divisor com um transferidor de desenho e uma agulha para marcar os angulos, será que terei bom resultado?
Não vejo problemas também!!
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Saudações
achei um divisor interessante
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Oi, Roberto, beleza?
Interessante esse divisor. No site teria mais informações sobre ele?
Abraço.
Jorge
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Oi Jorge
Não me lembro onde peguei o arquivo.
Estou colocando o arquivo que tenho
Roberto
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Obrigado, Roberto.
Jorge
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Roberto,
O site é esse: http://www.jeffree.co.uk/pages/divheadmk1.html
Bastou abrir o codigo fonte. ;)
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Obrigado Alebe
Não sei porque, mas não estava conseguindo abrir o site e preferi colocar o arquivo.
Abraço
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Olá Fábio;
Consegui terminar a tela do divisor para Mach3 e uma macro para gerar o "Gcode" das divisões.
Para quem quiser testar, segue os arquivos...
=======
Substitui os arquivos pela versão final...
Abraços...
poderia me mandar os arquivos para o divisor do mach3?
gostaria de testar [email protected]
grato
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Jorge, como sempre, ler seus post´s e uma aula, estou fazendo um divisor com redutor, pretendo adquirir o redutor da JDA Redutores, e estava mesmo com duvida de qual relação comprar, com sua explicação não tenho mais duvida.
[ ]'s
Mauro.
... entrou boi na linha quando as divisões não eram divisores comuns na relação coroa/sem-fim/motor-de-passo.
.
.
.
(me preocupa a soma do erro após algumas voltas) ...
Uma das características dos motores de passo é que os erros a eles inerentes não são cumulativos.
Isto é característica tb dos programas de controle de máquinas CNC e algo nada difícil de implementar mesmo quando se usa um microcontrolador.
A questão da divisão exata é uma preocupação quase sempre exagerada e que faz pouco sentido quando se considera que na esmagadora maioria dos casos, a razão de redução de um divisor é grande, no mínimo da ordem de 1:30, frequentemente muito maior. Isto significa que os erros de arredondamento serão reduzidos na mesma medida. Outro aspecto importante e frequentememente esquecido são as tolerâncias admissíveis. Ademais, sabemos que não há exatidão absoluta, portanto uma divisão teoricamente exata serve mesmo é pra satisfazer a parte "me engana que eu gosto" do nosso ego ... ;D
Em suma, muito facilmente saimos em perseguição a uma quimera. ;D
Considere o divisor do Gilli, uma redução até modesta, de 1:30 e um motor de passo dos mais comuns, resolução de 200 passos por revolução. Operando a meio passo, a resolução do conjunto, ao alcance de qualquer mortal, será de:
360 / (400 X 30) = 0,03o
ou seja, aproximadamente dois minutos de arco ... nada mal, né ? :P
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Mauro, que bão saber que escrevinhações tão antigas ainda servem pra alguma coisa ! ;D
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Mauro, que bão saber que escrevinhações tão antigas ainda servem pra alguma coisa ! ;D
Jorge, nem tão antiga assim, é que resolvi fazer um divisor desse, andei vendo preços de divisores os mais baratos em torno de 1500,00 dilmas, um redutor de boa qualidade, com carcaça de alumínio, e diversas relações desde 7,5 a 80:1 230,00 dilmas, o resto tenho aqui em casa sobrando, ainda de quebra ensino o filhão, junto com o divertimento.
;)
Mauro.
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olá F.Gilii,tudo bem desculpe a demora para lhe dar meus parabéns,gostei demais desse seu divisor,sou fresador e sei a importância de uma ferramenta tão indispensável para fazer certos serviços,legal mesmo e é 1/40?valeu até mais.