Autor Tópico: Divisor manual feito em casa  (Lida 58739 vezes)

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Offline F.Gilii

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #45 Online: 27 de Julho de 2009, 11:43 »
Vislumbro essa possibilidade e sempre achei plausivel, o problema é implementar , eh eh eh....
Acho que de forma muito mais simples do que num divisor diferencial.

Bastaria instalar o motor de passo num acoplamento via correia dentada com o eixo do divisor (eixo do manípulo bem entendido) e se variam as polias dentadas ou do motor ou do eixo para multiplicar/dividir a quantidade de passos que temos, pois esta variável é de certa forma fixa.

Offline F.Gilii

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #46 Online: 27 de Julho de 2009, 11:48 »
Mas aí é justamente o que eu e o Marcos estamos questionando e frizando: depende da necessidade.

E eu tô frisando que a construção do divisor eletrônico, ainda mais considerando a utilização do Mach, etc, é mais simples, mais econômica, mais flexível e os resultados muito facilmente podem ser superiores ...  ;D

Sim - mais do que claro...
Num primeiro passo penso em usar o Mach3 e implementar a coisa de forma simples - tô que nem você - com um monte de pendências na frente e isso vai ficando para trás...mas vai sair.
Posso até usar aquele Laptop que tenho usado como DRO (e que ainda não está funcionando como tal)

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Por falar em redutor diferencial, qual é o tipo que vc considera ?
Mais ou menos como eu sugerí na mensagem anterior - fazer um acionamento do sem fim através de um conjunto de polias sincronizadoras - assim eu vario as relações entre motor e giro do sem fim, e claro a quantidade de passos do motor para aquela divisão desejada.

Offline C N C N o w !

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #47 Online: 27 de Julho de 2009, 12:55 »
Mais uma vez existe a nossa congruência na abordagem desse problema, creio que uma solução diferencial mesmo limitada será melhor que qualquer argumento menos embasado na realidade prática da coisa.

É, tá na hora mesmo de embasar as coisas na realidade prática ... vamos lá ...

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É obvio!!!

Não, não é óbvio. Só sabe disto quem estudou esse tipo de motor com algum aprofundamento. É uma característica pouco conhecida e pouco comentada, por isto fiz questão de frisar este aspecto.

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A minha frase original é um todo, mitilada fica sujeita à essa interpretação;

Eu não tive a intensão de mutilar sua frase, mas quiz enfatizar que enquanto é garantido que os erros de avanço de um motor de passo não são cumulativos, não se pode dizer o mesmo quanto a mecânica do redutor. Com o motor podemos até corrigir desvios do redutor ...

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sei que um motor com uma resolução de 200 passos é muito mais limitado que um divisor em que ele se insere com 8000 de resolução. Analisei o motor como parte do divisor, que fique claro, o que afirmei foi que não apenas o motor mas tb o conjunto dele com o divisor.

Acho que está perfeitamente contextualizado no meu comentário que eu me referia às características inerentes do motor, não ?

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Um número finito e bastante grande, tanto nas divisões que são possíveis, quanto nas que são impossíveis. Volto a frisar, não são apenas algumas divisões de primos, mas todos os seus multiplos.

Não há divisão impossível, o que há é divisão com quociente não inteiro, o que venho tentando demonstrar que é algo de muito menor importância do que vc e muitos outros atribuem ...

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Para o uso do dispositivo como hobby a limitação talvez não seja significativa, para uso profissional (que é a minha abordagem) é muito limitado.

Quer me parecer que é o contrário, é uma solução que vem sendo cada vez mais adotada no ambiente profissional, a exemplo de todas as outras máquinas e dispositivos CNC ...

Acho que precisamos ter algum cuidado para não confundir um caso particular de implementação, como o divisor do Fábio que temos citado, suas peculiaridades e limitações, com o conceito em si, aplicável a qualquer caso, em qualquer ambiente.

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A prática no uso de divisores contradiz que esse inconveniente é apenas teórico.

A prática que vc tem, com os divisores que conhece, né ? Posso perguntar quantos divisores eletrônicos vc teve oportunidade de operar e sua características  ?

Volto a frisar, a preocupação com divisão inteira e números primos é exagerada de modo geral e simplesmente não faz qualquer sentido sem a devida consideração à realidade, ou seja as tolerâncias exigidas e as obtidas.

Volto a dizer, sempre haverá erro e vc sabe disto melhor que eu. Vc sabe tb que o prob não é o erro, mas sua magnitude frente ao exigido. Vc tb sabe melhor que eu que uma divisão de resultado inteiro não vai se materializar da mesma forma na peça. É por isto que tentei fazer piada dizendo que isto só serve pra satisfazer aquela parte "me engana que eu gosto" do nosso ego  ...  ;D ;D ;D

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Desculpe Jorge, mas acho que o equivoco foi seu, sem correção a diferença do passo fracionado se acumula a cada divisão.

Tá desculpado ... mas eu tenho mencionado programas que implementam o algoritmo de Bresenhan, não ? E mais de uma vez enfatizei que os erros inerentes ao motor de passo não são cumulativos ...

Como comentário adicional: não me passa ela cabeça que alguém implemente um divisor eletrônico sem algum tipo de compensação para os erros de arredondamemto, mas até isto pode ser simplificado e desprezado quando a resolução é suficientemente elevada ...

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No uso de divisores universais esse é um dos erros mais comuns, qualquer falha na atenção que o acarrete só será percebido ao fresar o ultimo dente com a conseqüente perda da engrenagem.

Por mais comum que seja ainda é um erro operacional e dos mais grosseiros, né ?

A solução eletrônica não impede esse tipo de erro e talvez até ofereça oportunidade para outros, mas há um aspecto importante a considerar quando o ambiente é o de produção seriada: uma vez acertado o programa de usinagem, tais erros não mais se repetem ... mais um ponto a favor e um ponto importante, tanto para amadores quanto para os profissionais ... e mesmo no caso de uma ou poucas peças a produzir, a interface com o usuário, no caso do divisor eletrônico, é mais amigável e confortável, a coisa fica menos propensa a induzir erros desse tipo ...

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Se você esta dizendo...

Não só eu estou dizendo, como já constatei e há abundante documentação disponível para a conversão dos incréus ... e não é difícil entender pq quando se sabe como a coisa funfa ...  ;D

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Um divisor que consiga fazer divisões tecnicamente aceitáveis com 37, 41, 47, 49, 51... e principalmente com 127 divisões sem maiores dificuldades para mim estaria de bom tamanho.

Defina tecnicamente aceitável !  ;D ;D ;D

Não há qualquer dificuldade para a divisão, não importa o dividendo, não importa o divisor ... o que importa é avaliar realisticamente qual é o arredondamento aceitável, ou seja, qual a tolerância ... e isto vale , como tenho repetido exaustivamente, para qualquer caso, não importa se o dispositivo é puramente mecânico ou parcialmente eletrônico ...

Façamos um exercício, considere uma tarefa exigente e coloque os dados, a partir daí a gente analisa o que seria necessário para o divisor e veremos onde chegamos ... topas ?

Offline marc0

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #48 Online: 27 de Julho de 2009, 13:04 »
Bastaria instalar o motor de passo num acoplamento via correia dentada com o eixo do divisor (eixo do manípulo bem entendido) e se variam as polias dentadas ou do motor ou do eixo para multiplicar/dividir a quantidade de passos que temos, pois esta variável é de certa forma fixa.

É uma boa solução, resolveria melhor ao meu modo de ver do que "picar" o erro, só tenho contra ela que em alguns casos seria necessário substituir as e polias, e ai incorreria no problema da intervenção manual no divisor, fato desinteressante num sistema automatizado.

O grande pulo do gato seria o software que pudesse lidar com as frações de passos numa gama variada de divisões, se o Mach3 pode lidar facilmente com isso, maravilha!

Abraços...

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #49 Online: 27 de Julho de 2009, 13:12 »
Mais ou menos como eu sugerí na mensagem anterior - fazer um acionamento do sem fim através de um conjunto de polias sincronizadoras - assim eu vario as relações entre motor e giro do sem fim, e claro a quantidade de passos do motor para aquela divisão desejada.

Fábio, talvez vc tenha algo em mente que ainda não explicitou ou que eu ainda não entendi ... mas tô com a maior vontade de perguntar: pra que tudo isso ?

Não seria mais simples verificar qual a maior resolução obtenível com um simples par de polias ? Ou mesmo um trem redutor ? E sem troca de polias ...

Não tá nada difícil melhorar muito a resolução do seu divisor ...

Acho que vcs estão presos a exigências que fazem todo o sentido para uma solução puramente mecânica, mas que são dispensáveis com a solução eletrônica ...

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #50 Online: 27 de Julho de 2009, 13:18 »
É uma boa solução, resolveria melhor ao meu modo de ver do que "picar" o erro, só tenho contra ela que em alguns casos seria necessário substituir as e polias, e ai incorreria no problema da intervenção manual no divisor, fato desinteressante num sistema automatizado.

Pois é ... desinteressante e desnecessário, além de deselegante ...

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O grande pulo do gato seria o software que pudesse lidar com as frações de passos numa gama variada de divisões, se o Mach3 pode lidar facilmente com isso, maravilha!

Já disse, mas vou repetir: qualquer dos programas que usamos habitualmente faz isso, o EMC, o Mach, e mesmo o bom e velho TurboCNC ...


Offline F.Gilii

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #51 Online: 27 de Julho de 2009, 13:33 »
É uma boa solução, resolveria melhor ao meu modo de ver do que "picar" o erro, só tenho contra ela que em alguns casos seria necessário substituir as e polias, e ai incorreria no problema da intervenção manual no divisor, fato desinteressante num sistema automatizado.
Bem - o mesmo erro que incorreria num divisor diferenciam manual acredito...

Não tenho idéia de como resolveria num sistema completamente automatizado sem que haja alguma intervenção manual em algum momento.

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O grande pulo do gato seria o software que pudesse lidar com as frações de passos numa gama variada de divisões, se o Mach3 pode lidar facilmente com isso, maravilha!
O Mach3 (e qualquer programa) pode lidar com quaisquer divisões, até porque dependem de uma mecanica pré definida - o que não pode é criar frações de passo, até porque os motores mecanicamente não podem.

O que se poderia fazer é tentar imitar por exemplo os divisores industriais que usam servos, e inserir uma subdivisão enorme e assim a gente teria uma relação absurdamente alta.
De certa forma é isso que o Jorge cita numa de suas postagens quando se refere ao que vem sendo usado na indústria.

Aí é questão de projetar uma solução que seja aceitável...complic ado isso para mim que estou viciado em pensar de um determinado jeito.

Offline marc0

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #52 Online: 27 de Julho de 2009, 13:35 »
]
Defina tecnicamente aceitável !  ;D ;D ;D

Essa é muito simples, sem mais delongas de tolerância ou normas tecnicas; para mim é aceitavel fabricar uma engrenagem que um dos dentes não bata mais que os outros.

É corrente e notório o uso de divisores eletrônicos, cnc, automáticos ou qualquer designação que queiram dar; por isso enfatizei desde o principio o fator de correção por software ou outro sistema; não teci comentários sobre experiência alheia, mas diante das circunstâncias vou me permitir esse deslize, a minha experiência é limitada em muitos áreas, talvez em todas, sempre cultuo a dúvida, e sempre aprendo com todos (muito menos do que desejaria), não tenho a pretensão de ser o sabe tudo em todas as áreas e essa vaga já esta preenchida nesse fórum.

Parafraseando-o estou "apeando aqui", não desejo transformar um debate cuja premissa seria tecnica se transforme num embate de egos e que na minha avaliação não esta acrescentando nada para quem deseja construir um divisor.

Fui....




Offline F.Gilii

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #53 Online: 27 de Julho de 2009, 13:57 »
Fábio, talvez vc tenha algo em mente que ainda não explicitou ou que eu ainda não entendi ...
Na verdade nada de especial - só o que eu aprendí e estou acostumado a pensar quando falo em engrenagem - é complicado para mim apenas aceitar um erro de divisão, mesmo que este seja pequeno e/ou irrisório...
Eu ainda tenho a tendência a pensar que isso foi resolvido matemáticamente a muito tempo atrás, e mecanicamente funciona até hoje - pura e simplesmente funciona...

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... mas tô com a maior vontade de perguntar: pra que tudo isso ?
Pois é Jorge - é como eu disse.
Tenho dificuldades em lutar contra isso tudo na minha cabeça.

Eu aceito que deva funcionar bem em uma apliocação simples - até numa aplicação industrial, mas o que manda é o grau de exigência, a tolerância da coisa toda - o produto final, que deve estar dentro de certos criterios.

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Não seria mais simples verificar qual a maior resolução obtenível com um simples par de polias ? Ou mesmo um trem redutor ? E sem troca de polias ...
Então - eu acredito que usar apenas um par de polias entre motor e movimento final, já resolva um bocado de casos - vide minha sugestão para o Rubens.

Um trem redutor - eu entendí como sendo por exemplo o que eu já tenho feito - uma redução composta por semfim e coroa, e que já seria um ganho bem bom em termos de redução (1:30 ou mesmo uma que eu acabei de fazer de 1:90).

Aí "SE" utilizarmos por exemplo um acionamento via Mach3 ou o que o valha, penso que o resultado final será bom, mas então nesta hora entra o tal do "aceitável" em termos de tolerancias (ou de medidas, ou os erros, a soma deles etc) do produto final.

Se as tolerâncias permitirem, creio que está resolvido.

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Não tá nada difícil melhorar muito a resolução do seu divisor ...
Pis bem - a idéia de tentar melhorar o meu divisor passou pela minha cabeça de que forma?
Tentando adotar uma solução que existe a muito tempo - o componente diferencial que existem em alguns divisores, aliado a um acionamento cnc.

Assim, ví que dá para eliminar uma série de problemas de divisão - alguns até por desconfianças por puro desconhecimento -

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Acho que vcs estão presos a exigências que fazem todo o sentido para uma solução puramente mecânica, mas que são dispensáveis com a solução eletrônica ...
Tenho que concordar porque eu tenho facilidade para entender a mecanica, mas não a eletronica.

Eu lembro dos estudos sobre máquinas de verificação de forma de dente, dispositivos de controle para ferramentas geradoras de forma, das máquinas de geração de engrenagens etc, e sei que foram as soluções de 50 anos atrás - ou mais, mas estas ainda portam certos conceitos que funcionam até hoje.

Até hoje as Máquinas de geração, de retífica de engrenagens são puramente mecanicas.

Claro - eu quero quebrar esta linha de pensamento que eu estou preso, mas entenda que é difícil para mim, e deve ser a mesma dificuldade que o Marcos sente...

Offline luciano g

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #54 Online: 27 de Julho de 2009, 14:09 »
todo o problema se resolve com a resolução quanto maior  menor o erro e ele não aparece quando a relação e alta ,o meu divisor precisa de 150.000 passos para dar uma volta e se eu fosse fazer uma engrenagem de 49 dentes  eu teria de dar 3061 passos e restaria .2244 de erro no primeiro dente, sera que tem alguem que veja esta diferença, como o resultado é sempre o valor inteiro do numero.
O maior erro que este sistema tem é de 1/150.000 do valor da circunferencia a ser trabalhada da para medir?

Offline F.Gilii

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #55 Online: 27 de Julho de 2009, 14:14 »
Jorge,

Tenho que dizer ainda que eu estou dividindo a coisa entre uma aplicação independente de um PC, e numa aplicação que vá usar um programa que tenha uma compensação de erros que já comentamos (algoritmos de Bresseham ou o que valha).

Não sei se isso vai ajudar na solução do problema, pois eu ainda estou na parte da procura da solução entre o mecânico e o eletronico (acionamento dos motores, passos, resoluções etc) - nem pensei em programas, até porque o que eu vejo é só o que eu sei - Turbocnc, Mach3 emc, etc.

Não tô considerando uma aplicação independente apenas porque não sei fazer a parte de controle - um dia quem sabe...

Esta é uma idéia:
http://www.jeffree.co.uk/divisionmaster.html

http://www.jeffree.co.uk/divisionmaster/detail.html

Offline F.Gilii

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #56 Online: 27 de Julho de 2009, 14:16 »
todo o problema se resolve com a resolução ...
Qual a relação de redução do seu divisor?

Offline luciano g

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #57 Online: 27 de Julho de 2009, 14:30 »
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Offline luciano g

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #58 Online: 27 de Julho de 2009, 14:38 »
fui la ver coroa sem fim/ pinhao 1/75 correia dentada 18 no pinhão 60 na coroa  meio passo no motor

Offline C N C N o w !

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Re: Divisor manual feito em casa
« Resposta #59 Online: 27 de Julho de 2009, 14:39 »
Parafraseando-o estou "apeando aqui", não desejo transformar um debate cuja premissa seria tecnica se transforme num embate de egos

Faz sentido apear do bonde onde não devia ter embarcado, já que não está disposto ou não pode pagar o preço do bilhete ...  ;D ;D ;D

Volte ao bonde mais a frente, com bagagem mais leve ... sua companhia é sempre muito agradável, quando vc não resolve levar os gambás a passear de bonde ...  ;D ;D ;D

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... na minha avaliação não esta acrescentando nada para quem deseja construir um divisor.

Eu não tenho qualquer dúvida de que esta discussão traz contribuição significativa a quem se interesse pelo assunto, particularmente aqueles ainda iludidos com a falácia da divisão exata, o fascínio pelos números primos ...

« Última modificação: 27 de Julho de 2009, 14:50 por C N C N o w ! »

 

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