Autor Tópico: Exatidão e Precisão  (Lida 34263 vezes)

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Offline F.Gilii

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #15 Online: 18 de Novembro de 2008, 14:49 »
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Fabio, como vc. disse, se temos uma peça ela tem que estar na medida ou não, mas se ela foi feita na Europa a menos 30graus e nos formos medir aqui a mais 40 graus, ela vai estar fora de medida e quem estará certo?.

Se está falando de dilatação por temperatura, acredito que mesmo assim há uma forma de mensurar ou melhor, de controlar aas dimensões da feitura de uma peça - é o que se chama "tolerância", e vêm bem de encontro ao assunto discutido.

Existem normas adotadas nas empresas que ditam quais as tolerâncias que determinadas faixas de dimensões devem ter.

Trocando em miúdos, dependendo do que se queira em termos de ajustes e/ou dimensões de peças, há faixas de tolerâncias mais "abertas" ou "estreitas" que garantem por exemplo que uma peça feita na Europa sirva (ou encaixe) num conjunto que aqui está...

Offline Cavalcante

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #16 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 16:35 »
Depois de um nem tão longo nem tão tenebroso inverno, não pude resistir a dar pitaco num assunto que eu gosto, e muito, porque mistura de volta no mesmo buraco de onde saíram a física, a matemática e a filosofia. E, aproveitando uma sexta

As definições de exatidão e precisão estão ligeiramente imprecisas ;). Estão faltando alguns conceitos. A ilustração do alvo é excelente, mas apenas uma ilustração, hehe.

Os passos para se tomar uma medida, seja em que grandeza for (comprimento, massa, temperatura, etc.), faz-se uma comparação do objeto sob medida, através de um instrumento, operado por alguém, com um padrão de medida conhecido e determinado e, finalmente, a leitura e interpretação da medida obtida. Essas etapas estão sujeitas a erros, que se acumulam ao longo do processo e não necessariamente são dependentes entre si, resultando numa medida que só será exatamente o valor verdadeiro por mero acaso. Ficou confuso? Sinto muito, é meio confuso mesmo, e por isso, filosófico. Essa é a graça.

Tem um parâmetro importantíssimo que foi só citado até agora, mas que é, penso eu, o mais fundamental numa medida: a incerteza desta medida.

Vamos imaginar o seguinte: um operador treinado mede, com uma escala de boa qualidade, graduada em milímetros, o comprimento de uma chapa e observa algo entre 13 e 14 mm. Aí ele pensa: "não é 13 nem 14, então fica 13,5" e tasca 13,5 mm como sendo o comprimento verdadeiro da peça. A rigor, não dá pra dizer que ele esteja certo nem errado. A medida É incerta e carrega um erro amarrado consigo. Um segundo operador, mais pretencioso que o primeiro, com os mesmos instrumentos mede a peça e acha por bem dizer que ela tem 13,35 mm, e explica que chegou a esse valor "sub-dividindo visualmente" a escala em centésimos de milímetro. Este sim está errado! Explico:

A incerteza em uma medida é, convencionalmente, a metade da menor divisão, para instrumentos de medição visual direta (escalas, relógios, nônios, etc.) e a própria menor divisão, para instrumentos de medição indireta (mostradores digitais, podendo o instrumento ser mecânico ou eletrônico). Assim, se o primeiro operador diz que obteve uma medida de 13,5 mm, como o instrumento usado tem uma incerteza de ±0,5 mm, uma terceira pessoa que toma conhecimento da medida de 13,5 mm já tem noção imediata da diferença entre o comprimento verdadeiro da peça e se pode ou não utilizá-la numa determinada aplicação, já que a peça mede, na pior das hipóteses, 13,5 ± 0,5 mm. Mas, se esse mesmo sujeito pega a medida de 13,35 mm, vai pensar que o segundo operador usou um instrumento de maior precisão (opa!), e pensar que a peça tem comprimento de 13,35 ±0,05 mm.

Como a aplicação do terceiro sujeito é razoavelmente crítica, ele pega a peça e mede seu comprimento com um paquímetro, com nônio de divisão de 0,01 mm. E descobre um comprimento de 13,625 ± 0,005 mm. Ele pode afirmar então que, apesar de uma menor precisão, a medida de 13,5 mm é exata, enquanto que a medida de 13,35 mm tem maior precisão, mas está absolutamente errada, logo inexata.

Se fôssemos tomar a coisa ao pé da letra, toda medida deve vir acompanhada de sua incerteza, e a informação está incompleta sem este parâmetro. Mas, como nada é perfeito, pode-se, a depender do grau de confiança que se tenha na fonte da informação, atribuir como incerto o algarismo menos significativo. Por exemplo, se a informação vem do Gilii, eu assumo de olho fechado o algarismo menos significativo como incerto. Se vem de mim, pode usar os dois algarismos menos significativos. Se vem de um economista, todos os algarismos significativos são incertos :):):):):):)

Completando o que o Gilii disse sobre as tolerâncias, em medidas que dependem de alguma variável ambiental, essa flutuação TEM de acompanhar a medida, sob pena de não ter informação nenhuma. Imagina aí a chapa do exemplo dilata termicamente de, sei lá, 0,002 mm/ºC. Bom, tomando 25ºC como temperatura em que foi feita a medida, vamos assumir uma flutuação de 100 ºC pra cima ou pra baixo como faixa de uso desse material. Isso vai dar uma diferença de 0,200 mm no comprimento da peça, dentro desta faixa de uso. Bom, o valor está dentro da incerteza da primeira medida, de 13,5 mm. Então o primeiro operador NÃO tem nada que informar a dilatação, aliás, não precisa nem tocar no assunto. Agora, se o terceiro camarada comprou a chapa pra mandar pro primo dele que vai usar, sei lá, num forno, tem de informar tanto a medida que ele obteve, de 13,625 ±0,005 mm, quanto o coeficiente de dilatação, que vai mudar em muito o que ele mediu, quanto a condição de temperatura na qual foi tomada a medida, dada a precisão que ele quis. Se não informar, vai continuar preciso, mas não vai estar exato!

Só que o cara vai ter de medir a temperatura então. E o termômetro tem lá sua incerteza também. Aí o cabra vai ter de relacionar as incertezas no comprimento e na temperatura, levando em consideração a forma como as duas grandezas de relacionam no caso em questão. O nome disso é propagação de incertezas, e é um assunto legal pra mais de metro! (Foi mal o trocadilho, mas não pude evitar...)


Offline marc0

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #17 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 17:36 »
A incerteza em uma medida....
Foi pensando nisso que na área mecânica foi intituido o sistema de tolerância dimensional (ISO ABNT etc...); essas tolerâncias servem para contemplar variação nas peças ocasionadas durante a usinagem e até erros nas medições aceitáveis em determinado ajuste sem prejuízo na qualidade desejada.

Existe vários posts abordando esse tema, tá virando até tese; particularmente acho esse preciosismo na semântica idêntico à discutir o sexo dos anjos.

Muitas pessoas expressam-se utilizando o termo "precisão" em lugar de "acuidade" e são entendidos por todos, com perdão aos conservadores afirmo que a língua é viva e evolui, contempla junto com as definições variantes ao longo do tempo (se não, estaríamos aqui falando em latim e plutão ainda seria planeta).

Por serem conceitos abstratos correlatos e sutis, geralmente usa-se de analogias para tentar explicar as diferenças entre os termos, geralmente elas não explicam bem e só confundem mais tornando a compreensão ainda mais difícil; além da salada de explicações conflitantes que tumultuam ainda mais.

Particularmente tb gostaria de colocar mais uma analogia nessa babel, que certamente encontrará várias oposições, motivando ainda mais dúvidas, motivo pelo qual prefiro discutir assuntos mais relevantes e de maior consenso como por exemplo cito "ovo tem pelo" ou "quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha".

Abraços

Offline fcamargo

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #18 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 17:45 »
eu tenho nada de expeiência (acho)

adoro esse assunto
por isso desenvolvi durante 2 anos um sistema baseado na ISO 17025 (que trata extamente de sitemas de calculo de incerteza), como pesquisador do CNPQ que é uma das minha funções.

Viram.. o Fábio Camargo nem é um cara tão bocó heheheh...(ele só se faz de bocó) hehehe

quem quiser mais algumas informações, acho que ainda tenho alguns manuais e livros sobre o assunto de calculo de incerteza de laboratórios de validação, inclusive do IMETRO e outros,

alguns dos clientes que atendia com o sistema.
petrobras ( gas e extração)
IMETRO
ACESITA
ALCOA
USIMINAS
BAENSPA (BASE AÉREA NAVAL DE SÃO PEDRO DA ALDEIA)
INFRAERO
LANDIS GYR
Siemens VDO
WEG
ELETRONUCLEAR
ELETRONORTE
FURNAS
CNH
POWERTRAIN FIAT
TEADIT BRASIL

e a lista não para por ai..
foram 2 anos de pesquisa e desenvolvimento dentro de uma empresa com mais de 10 anos de mercado em sistema para medição e calculo de incerteza,
deu pra prender algumas coisinhas.

jusa

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #19 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 17:48 »
Cavalcante..

Cara. Porque vc nao desenhou um circulo,assim nao perderia tanto tempo de leitura.

Offline fcamargo

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #20 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 17:56 »
hehe

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #21 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 20:15 »
Existe vários posts abordando esse tema, tá virando até tese; particularmente acho esse preciosismo na semântica idêntico à discutir o sexo dos anjos.

Pô, essa eu não esperava de vc ...

Nananinanão ! Não há nada de preciosismo semântico neste assunto.

Claro, vou defender até a morte o direito de alguém chamar urubu de meu louro, mas o prob é que quem é tão cioso de tal direito, costuma tb se lamuriar se dizendo injustiçado quando não for compreendido. O cara quer abacate, pede maçã e chia quando recebe banana.

Querer que banana seja sinônimo de abacate só pq são frutas é que é esculhambação semântica, né não ? he, he, he ...

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #22 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 20:27 »
Cara. Porque vc nao desenhou um circulo,assim nao perderia tanto tempo de leitura.

Vc tb poderia ter ficado silêncio, assim eu não perderia meu tempo lendo um comentário vazio.

Qual é sua intenção afinal ?

Se entende que o texto merece críticas ou reparos, faça-o com clareza de modo a contribuir com alguma coisa.

Se acha que pode fazer melhor, faça-o.


Offline marc0

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #23 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 20:51 »
Na quitando do seu Manoel Pereira...

Seu Pereira; de-me 2 exemplares de "Persea americana", 3 quilogramas de "Malus domestica"; se não tiver pode substituir por "Malus sieversii"; junte ao pedido duas dúzias de "Musa paradisíaca"

-Como?
- Não entendi?.
- Senhor Pereira, não posso ser mais claro, pois especifiquei tecnicamente muito bem a espécie e o gênero que desejo, não tenho culpa que o senhor desconheça as especificações dos produtos que vende.


Desculpe-me não resisti, acho que tá na hora de mais uma breja...

Abraços...

Offline fcamargo

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #24 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 21:02 »
hehehe maotu a pau..
o disse esse texto? hehe

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #25 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 21:04 »
Seu Pereira; de-me 2 exemplares de "Persea americana", 3 quilogramas de "Malus domestica"; se não tiver pode substituir por "Malus sieversii"; junte ao pedido duas dúzias de "Musa paradisíaca"

Pois é, eu não poderia demonstrar melhor a coisa. Na quitanda, fale de maneira que o quitandeiro entenda. Se pretende aprender botânica, vais mesmo ter que engolir uma Manihot esculenta ...  he, he, he ...

Offline marc0

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #26 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 21:10 »
Enfim.... haja luz......
Pois é, eu não poderia demonstrar melhor a coisa. Na quitanda, fale de maneira que o quitandeiro entenda.

É isso , é isso mesmo , grande sacada , pra se entender bem com o Sr .Pereira tem que falar uma linguagem que ele entenda.

Será que caiu a fixa? ....

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #27 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 21:11 »
a unica coisa que eu sei de botânica.
é que tem cogumelos que a gente pode comer.. alguns só uma vez.

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #28 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 21:39 »
Será que caiu a fixa? ....

Deixa disso, a ficha aqui caiu faz tempo ... eu sei que vc sabe tão bem ou melhor que eu até que ponto nossas analogias são válidas ou não e em que circunstâncias.

Se o que vc quer é evitar o pedantismo oco e até a intolerância em que de vez em quando a gente tropeça, tô na briga até a morte da bezerra, mas nivelar por baixo sumariamente eu não apoio.




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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #29 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 21:45 »
a unica coisa que eu sei de botânica é que tem cogumelos que a gente pode comer.. alguns só uma vez.

Vc não sabe nada de botânica. Todos os cogumelos são comestíveis, alguns só uma vez. he, he, he ...

Ah sim, tb há cogumelos comedores ... hi, hi, hi ...


 

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