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MECÂNICA => Motores em Geral => Tópico iniciado por: Fred_DASP em 07 de Maio de 2009, 00:52
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Bem pessoal,
Esse motor ja me pertubou um bom tempo.
Um amigo (Odair) mandou esse motor pra mim e ele nao sabe de onde saiu. ja tem um bom tempo que estou com ele
e nao consegui decifrar seu funcionamento
Aqui vai uma descrição dele, depois coloco uma foto.
Ele cabe na palma da mão. Na foto isso vai ficar mais facil de ter noção.
A imagem se explica:
(http://www.maxtour.com.br/motormisterioso.gif)
O que acontece é que nao sabemos a tensão, logo, nem a corrente.
Eu desmontei e deu pra contar 8 polos dentro na carcaça.
O rotor tem o imã em forma cilíndrica e lisinho... nada de dentes como no de um Motor de passo
Nao sabemos de onde foi tirado, logo nao se sabe a função que exercia.
O que sei: ele gira muuito livre.. o rotor está apoiado em rolamentos.
Entre o marrom e amarelo ou vermelho, quando colocado uma tensão (testei com 30 volts numa fonte de 3A) ele apenas 'freiou', mas nao travou como num motor de passo... da pra girar mas fica mais 'pesado' e sem inercia.
obs: ele esquentou absurdamente em poucos minutos. Chega em 70 graus ou mais em 5 min facinho ligando assim.
Os fios verde e preto, ainda estou estudando (como todo o motor) pra ver se nao é um termopar. Nada acontece quando aplico tensão (tb... com 600 Ohms né...)
Por ser perigoso, nunca o testei em corrente alternada.
Seria o caso dele? caso seja, como seria a ligação?
Se precisar, levanto outras caractisticas... podem perguntar!
Se conseguirmos fazê-lo funcionar e a depender de como for, pretendo usa-lo em minha CNC.
Abraço pessoal... aguardo uma ajuda! ;)
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Qual é a resistência entre os fios amarelo e vermelho ?
Verifique se a resistência entre os fios verde e preto é alterada com o motor aquecido. Verifique tb a tensão entre eles com o motor girando. Pode ser um termistor ou um tacômetro.
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fr3d,
Os circuitos (pares de fios) com baixa resitência parecem ser enrolamentos. O mais misterioros pra mim é o circuito com 600 ohms, não é termopar, pois esse tipo de sensor possui resistência quase nula, pois trabalha gerando tensão. Mas poderia ser um termistor, uma sugestão é aquecer um pouco a "coisa", com um soprador a ar ou secador de cabelos e ver se a resistência muda. Poderia também ser um sensor de velocidade (tacogerador), se voce pudesse medir a indutância (alguns multímetros fazem isso) ajudaria um pouco a resolver o "mistério". As resistências deveriam ser medidas nos dois sentidos, se for diferente num sentido, há algum semicondutor "envolvido".
Se voce podesse girar o eixo com auxílio de uma furadeira em baixa velocidade e avaliar as formas de onda das tensões eventualmente geradas em cada circuito, e suas defasagens, acho que poderia quase que "matar a charada".
Mas acredito que antes de colocar num CNC seria necessário conhecer mais (torque, possibilidade de stall, corrente máxima, ...).
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Fotos fresquinhas:
(http://www.maxtour.com.br/DSC09624.JPG)
(http://www.maxtour.com.br/DSC09625.JPG)
(http://www.maxtour.com.br/DSC09626.JPG)
C N C N o w ! A resistencia entre eles é a soma dos dois pares.
minilathe:Boa ideia em fazer análise das formas de onda!!
- A estrutura mecanica do motor, me leva acreditar que ele foi feito pra aguentar regimes pesados. Oq vocês acham?
O quão logo eu levantar mais dados, eu posto aqui.
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(ué... num tem mais como editar o tópico nao?)
ps: os fios que citei 'Amarelo, marrom e vermelho' é porque eu soldei essas cores nos respectivos Azul, Vermelho e Branco que de fato saem do motor.
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Pela diversão, um chute, se quiser e puder tentar. ;D
Conecte o motor a um trafo de baixa tensão, digamos uns 6V e capaz de fornecer corrente razoável, digamos 1A, de acordo com o esqueminha abaixo. Se tiver à mão algum capacitor não polarizado, como esses de partida, pode usar, senão ligue um par em anti-série como no esquema.
Será que funfa ? :o
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Se bem entendi, é pra tentar isso?
Eu tenho um trafo de 16 Tap 16 por 10 A
(http://www.maxtour.com.br/motormisterioso.gif)
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Se bem entendi, é pra tentar isso? Eu tenho um trafo de 16 Tap 16 por 10 A
Já dá pra fazer o teste ...
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Desculpe, queria postar essa imagem:
(http://www.maxtour.com.br/motormisterioso2.gif)
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Desculpe, queria postar essa imagem:
É isso mesmo. Será que funfa ?
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Jorge, sua ideia é muito boa! vou tentar essa semana. Tenho que providenciar o capacitor de partida. Ja que vou comprar, vou pegar o certo.
Postei essa dúvida também no Rcgroups, um forum muito ativo e gigante do mundo do modelismo, e um cara sugiriu quetalvez fosse um Motor Síncrono, e em uma busca, eis que acho esse site: http://www.radartutorial.eu/17.bauteile/bt25.en.html
Olhando bem, parece bastante com o meu 'coisa'.
(tópico do rcgroups - http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1047325#post12210831 )
Só passando a informação... na prática, é o que vc passou mesmo.
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Fred, o que me levou a não sugerir tratar-se um synchro foi sua descrição do rotor:
O rotor tem o imã em forma cilíndrica e lisinho ...
e tb as resistências reportadas, incompatíveis com um synchro, que além disso não trazem magnetos no rotor, que eu saiba, mas um enrolamento no rotor. o que não é o caso.
Pode ser que seja um resolver, considerando as resistência e disposição dos enrolamentos e a aparência do rotor ...
O teste que sugeri pretende fazer a coisa operar como motor síncrono, mas isto não é o mesmo que um synchro ...
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Hum... entendi!
Só pela curiosidade, eu liguei ele sem o capacitor, e ele ficou vibrando (logico que em 60Hz). Fiz mais pesquisas e é muito promissor seu esquema.
Assim que eu testar, eu posto aqui oq aconteceu. =]
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Só pela curiosidade, eu liguei ele sem o capacitor, e ele ficou vibrando (logico que em 60Hz).
Claro. A função do capacitor é criar uma segunda fase, defasada de 90 graus da primeira. Sem isto não há como o motor rodar.
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Se isto for um resolver, o circuito de alta resitência poderia ser um enrolamento de campo, o rotor possui anéis coletores?
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o rotor possui anéis coletores?
Como seria isso?
O rotor nao tem contato físico algum com o estator a nao ser claro, pelos rolamentos.
Nada de contatos elétricos - totalmente brushless.
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Que eu saiba,, um resolver não tem escovas nem coletor...
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Há resolvers com e sem escovas. Texto retirado do wikipedia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Resolver):
O tipo mais comum de resolver é o "brushless transmitter resolver" (sem escovas) (outros tipos são descritos no final).
Na parte externa, um resolver pode parecer um motor elétrico pequeno que tem um estator e um rotor. No interior, a configuração dos enrolamentos do fio o faz diferente. A parcela do estator do resolver abriga três enrolamentos: um enrolamento do excitador e dois enrolamentos bifásicos (etiquetados geralmente "x" e "y") (caso de um resolver sem escovas). O enrolamento do excitador fica situado no alto, ele é no fato uma bobina de um transformador de giro. Este transformador faz girar o rotor, assim não há nenhuma necessidade para escovas, ou nenhum limite à rotação do rotor. Os dois outros enrolamentos estão no fundo, enrolados em um laminado. São configurados em 90 graus um do outro. O rotor abriga uma bobina, que é o enrolamento secundário do transformador de giro, e um enrolamento primário em um laminado, excitando os dois enrolamentos bifásicos no estator. O enrolamento primário do transformador, unido ao estator, é excitado por uma corrente elétrica senoidal, que pela indução eletromagnética induz uma corrente através dos enrolamentos secundários até o estator. Os dois enrolamentos bifásicos, separados 90° no estator, produzem uma corrente de feedback do seno e do cosseno pelo mesmo processo da indução. Os valores relativos das tensões bifásicas são medidos e usados determinar o ângulo do rotor relativo ao estator. Depois de uma volta completa, os sinais de realimentação repetem suas formas de onda.
Na universidade onde leciono, há um tipo "resolver" antigo (de escova) utilizado em radares, tambem chamados de "Synchros". Na época de sua utilização, as antenas eram acionados por motores AC e usava-se um par de "resolvers" desse tipo para transmitir a posição da antena (direção) ao monitor do radar, localizado remotamente. Fisicamente, parecem motores elétricos. Alguns "resolvers" antigos usavam frequências mais altas (400 Hz).
Se a "coisa" for realmente um "resolver", normalmente seria um dispositivo de baixa potência mecânica e talvez até não girasse na ligação sugerida acima. Nesse caso, gostaria de sugerir um outro teste: ligar uma fonte de tensão AC (1V @ 60Hz no enrolamento de 600 ohms) e avaliar as formas de onda (defasagem, amplitude), com um osciloscópio de 2 canais, dos sinais nos enrolamentos.
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Uma coisa que esqueci de perguntar, e quem sabe ajudar na solução, o rotor apresenta algum tipo de "resistência" ao movimento, similar a um motor de passo?
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Prezados,
Como o Jorge comentou, seria estranho ser um resolver, pela resistência baixa dos enrolamentos....
Mas, ainda considerando essa possbilidade...
Talvez, alguém já conheça este link, sobre resolvers brushless, que talvez possa ajudar a elucidar o "mistério" :)
No site há catálogos de resolvers, com fotos, desenhos em corte, dimensionais, características elétricas, informações de cores de fiação, ...
http://www.amci.com/tutorials/tutorials-what-is-resolver.asp
Se for um resolver, atentar para a frequência de sinal (entrada / saída) ser mais alta, de centenas a milhares de hertz. Sendo um resolver, os testes de injeção de sinal deveriam ser feitos com 400Hz (um bom começo...).
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Como o Jorge comentou, seria estranho ser um resolver, pela resistência baixa dos enrolamentos....
O que eu disse foi que as resistências não são compatíveis com um synchro, não em função da magnitude, mas pelo que denota da disposição dos enrolamentos. Se fosse um synchro a resistência deveria ser a mesma entre quaisquer dos três terminais que apresentam continuidade entre si, ou seja, um enrolamento trifásico, o que não é o caso.
O que foi constatado até agora me leva a pensar que possa tratar-se de um resolver sim, só não estou mais convicto disto pq o Fred reportou que "o rotor tem o imã em forma cilíndrica e lisinho".
O Fred poderia explicar melhor como concluiu que o rotor é, ou porta, um magneto. É isto que eu estranho, já que até onde sei resolvers não utilizam magnetos.
Pesquisando rapidamente na esperança de tropeçar em algo que esclareça a questão, encontrei esta página, onde há alguns diagramas bastante elucidativos:
http://data.bolton.ac.uk/mind/paderborn/sensors/resolver/resolver.html (http://data.bolton.ac.uk/mind/paderborn/sensors/resolver/resolver.html)
Gosto especialmente das figuras abaixo, que mostram a estrutura de um resolver brushless e as formas de onda dos sinais de saída.
Creio que resolvers com escovas estejam obsoletos há várias décadas, pelo menos os que vi ao longo de muitos anos eram todos brushless e não sei se oferecem alguma característica vantajosa a alguma aplicação, mas tô inclinado a acreditar que não.
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Creio que resolvers com escovas estejam obsoletos há várias décadas, pelo menos os que vi ao longo de muitos anos eram todos brushless e não sei se oferecem alguma característica vantajosa a alguma aplicação, mas tô inclinado a acreditar que não.
Infelizmente, o que temos em universidades muitas vezes são equipamentos velhos e alguns até obsoletos, como é o caso dos "Synchros" (acho que são "primos" dos resolvers) que temos. Apesar de funcionarem e ajudarem nos objetivos acadêmicos, não saberia lhe dizer as vantagens das escovas, acho que só devem trazer desvantagens, porém, os que temos na universidade até agora funcionam, desde a década de 1960 (acho que são do tempo da II Guerra, quando muitas coisas eram feitas para aguentar o "tranco"). Não sou experiente, nesse tema, como voces do Forum, mas acho que essas informações talvez ajudem.... ;)
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Para os curiosos, "museólogos", "arqueólogos".... ;)
Por favor, contenham o riso, os circuitos eram à válvula, rsrsrsrsrs...
Seguem imagens de uso de synchros de 2 fases com escovas, em equipamentos de radar e de radiogoniometria (indicador de direção de estações de rádio) muito antigos...
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Ainda na sessão "museu", ou "recordar é viver".... ;)
Fazendo uma correção no que eu disse, o que normalmente chamamos "Synchro" é na verdade um dispositivo trifásico (http://en.wikipedia.org/wiki/Synchro), desenho anexo. O "resolver" é um parente deste dispositivo, mas possui apenas dois enrolamentos no estator (bifásico).
Existe um tipo de conexão de transformador, conhecido de muitos, que inclusive permite conectar um "Synchro" (tres fase) a um "resolver" (duas fases), convertendo esses sinais (trifásico x bifásico).
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Ontem eu testei a ligação sugerida por Jorge no trafo de 33 vac 10 A com capacitor de .22 nF e a 'Coisa' esquentou absurdamente rápido, coisa de 30 segundos pra menos e nem mensionou rodar.
Se em 33 Vac ele esquentou, em 110 é q nao vou colocar!! :p
Sendo ele um Resolver, pra que ele me serveria? :/
Quando eu tiver acesso a um osciloscopio, vou levantar as formas de onda dele.
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Acredito que ainda não tenhamos uma conclusão sobre o que é a "coisa". Seria necessário mais informações, neste momento, fotos do motor aberto e de seus internos ajudariam. O circuito de 600 ohms pode ser um enrolamento de um "resolver" ou alguma outra coisa...
Andei pensando em algo similar a um gerador ou motor síncrono, onde temos um enrolamento de campo, mas como não há escovas, "isso" mas poderia possuir um circuito indutivo como um "'resolver" do tipo "brushless". As fotos internas ajudariam...
O que os colegas acham???
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... a 'Coisa' esquentou absurdamente rápido ...
He, he, he ... lembra que eu falei em 6V ? ;D
O que vc pode fazer com isso ? Sei lá ... faça uma doação ao Museu da Masmorra ...
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Eis as fotos.
Desculpem a demora
(http://www.maxtour.com.br/rotor.jpg)
(http://www.maxtour.com.br/carcaca.jpg)
(http://www.maxtour.com.br/ambos.jpg)
Hoje ao desmontar, investiguei o quão magnético é o rotor...
E....
NAO É! Ó que coisa... agora ou resolveu ou terminou de lascar..
tão bonitinho e tão ordinário esse treco!!
Mas ao menos serviu pra uma coisa: Como solda - usei ele pra fazer uma solda em um termopar la no trabalho de uma maquina de prototipagem rápida - ficou perfeito! heheh
Agora chamo de maquina de solda. Se nao for motor mesmo, será isso. pronto! =D
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Pelo formato do rotor e do estator, meu palpite é que seja um motor de indução com rotor gaiola de esquilo (ver figura).
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Mas ao menos serviu pra uma coisa: Como solda
Explica isso direito ... :P
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Pelo formato do rotor e do estator, meu palpite é que seja um motor de indução com rotor gaiola de esquilo
É, parece, mas como nem tudo que reluz é ouro ...
Pelo aspecto geral a coisa deveria ter funfado naquele teste ...
Ainda resta a dúvida sobre a função daquele enroalemnto de 600 ohms ... será que a coisa é um servo AC e o enrolamento é uma referência tacométrica ?
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Quanto à solda, usei o enrrolamento em série com a fonte (30v 3A) e fechei um arco entre as pontas.
Claro que como se tratava de um termopar (tipo k e outro tipo J) usei um pedaço do proprio material de cada tipo pra servir de eletrodo, logo nao houve adição de outro material no termopar, oq iria dar erro de leitura.
Fiz 2 videos aqui rapidinho pra mostrar, de uma lado, o arame grosso é um pedaço de clipe de papel, do outro é um fio q tirei de um resistor de ceramica.
http://rapidshare.com/files/234760935/Solda_arco_1.MPG.html
http://rapidshare.com/files/234761974/Solda_arco_2.MPG.html
ps: videos tem limite de 10 downloads ou 90 dias.
Como seria a ligação desse motor de indução com rotor gaiola de esquilo ? pq se for como ja foi sugerido, ele nao funcionou.. tudo bem q foi 30v e consumindo tudo quanto é amper... será que seria o caso de espetar ele na tomada 110 Ac com os capacitores? (eu aacho q vai pocar tudo - a casa, o motor...)
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Pois é Jorge, deveria ter funfado!! Mas com 30VCA (dadas as resistências dos enrolamentos, indutâncias???) acho que era pra esquentar mesmo. O fr3d poderia testar com 6VCA???
Achei curioso o diâmetro do rotor, pequeno em comparação ao diâmetro da carcaça do motor, e se for um motor não deve ter muito torque / potência.
[quote author=C N C N o w ! link=topic=4293.msg87382#msg87382
Ainda resta a dúvida sobre a função daquele enroalemnto de 600 ohms ... será que a coisa é um servo AC e o enrolamento é uma referência tacométrica ?
Também um mistério, até agora... :)
Mas se fosse um enrolamento de tacogerador, acho que haveria uma parte do rotor com construção diferente pra gerar o sinal. E o estator também teria um pedaço diferente. O rotor parece padrâo de motor de indução.
Mas se pelo menos girar, acredito ser possível fazer algumas medições e quem sabe, determinar pra que serve...
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Mas se fosse um enrolamento de tacogerador, acho que haveria uma parte do rotor com construção diferente pra gerar o sinal. E o estator também teria um pedaço diferente.
Pois é, isso é o que eu tb esperaria, mas tal como é a coisa ainda me parece possível colher um sinal tacométrico pelo enrolamento isolado ... não ?
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Quanto à solda, usei o enrrolamento em série com a fonte (30v 3A) e fechei um arco entre as pontas.
He, he, he ... já fiz isso muito ... mas nunca usei indutor ... qualquer dia destes eu ressuscito a minha velha fonte, da qual só sobrou um par de trafos e aí vc vai ver o que é arco de respeito ... ;D ;D ;D
Brigadu pelos vídeos ! Me deu uma saudade daqueles tempos ... eu era feliz e não sabia ...
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Pois é, isso é o que eu tb esperaria, mas tal como é a coisa ainda me parece possível colher um sinal tacométrico pelo enrolamento isolado ... não ?
Talvez sim, existem geradores assíncronos baseados em motores de indução. Na universidade já tivemos um trabalho sobre isso (motores de indução operando como geradores).
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Entao a ideia de ser um Resolver ja caiu ?
Seria 'isso' um motor mesmo? ... novelão esse heim?! heheh - bem q falei que era desafio pra gente grande!
Arco de respeito é? hehehe Gostaria muito de ver!! Isso é muito divertido!
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Pela construção do rotor não me parece um resolver.