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MECÂNICA => Motores em Geral => Tópico iniciado por: Rudolf Waller em 05 de Fevereiro de 2007, 19:37
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Oi pessoal,
Chegou mais um para colocar lenha na fogueira :)
Vou tentar complicar mais um pouquinho, se vocês me permitem :)
Reinaldo, já que você é o fotografo oficial do Apoena :) , é possível você tirar umas fotos prá gente, por favor? Queria mostrar prá turma como a corrente flui num motor unipolar, pode ser? Legal!
Gostaria que você ligasse 3 resistores de baixo valor (o menor que você tiver, mas tem que ser o mesmo valor) da seguinte maneira: Um resistor em série com uma ponta, outro em série com o tap central e outro em série com a outra ponta, ok? Nem precisa se preocupar com a outra bobina :)
Assim que você tiver ligado os resistores no motor, e o conjunto no driver, gostaria que você anotasse qual fase desta bobina está energizada. O motor tem que ficar totalmente parado nesta etapa, tá? A fase energizada não pode mudar.
Regule o osciloscópio para 20us ou 25us por divisão (supondo que o chopper esteja oscilando em torno de 20KHz) e posicione o terra na linha central da tela.
Para ajustar a tensão por divisão, coloque o terra no tap central e a ponteira no positivo da fonte (no outro lado do resistor). Ajuste a tensão por divisão para que a onda fique mais ou menos na metade entre o terra (que está no centro da tela) e a linha superior da tela. NÃO ALTERE NENHUM AJUSTE (tensão ou período) OU A POSIÇÃO DO TERRA NA TELA, somente o trigger para o sinal ficar quieto na tela :)
Esta seria a primeira foto: a corrente que vem da fonte.
A foto seguinte seria com o terra no dreno do transistor da fase energizada e a ponteira na outra ponta do resistor. É a corrente na fase energizada.
A última foto é com o terra no dreno da fase não energizada DA MESMA BOBINA e a ponteira no outro lado do resistor. Qualquer coisa dá um berro que tento me expressar melhor :)
Se quiser caprichar mais, nas duas fotos das fases você poderia colocar o terra do osciloscópio no terra do driver, uma ponteira no dreno e a outra ponteira no outro lado do resistor. Um traço seria a tensão no dreno e o outro traço seria canal A - canal B, ou seja, a corrente no resistor. Faça o ajuste para que este sinal (canal A - canal B) seja positivo quando você medir a fase energizada, tá? Seria a segunda foto.
A terceira seria na fase não energizada, MANTENDO A MESMA POSIÇÃO DAS PONTEIRAS QUE A FASE ENERGIZADA, ou seja, a ponteira do primeiro canal que estava no dreno (por exemplo) tem que ficar no outro dreno, ok?
Assim você pode ver a corrente na fase e a tensão no dreno, sincronizados entre si.
Garanto que teremos algumas surpresas nestas fotos :)
Aguardemos :)
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Entendi tudinho ... só fiquei na duvida com relação ao pé ??? Onde eu ponho ele mesmo ??? ... heheheheeeee
Esta surpresa não seria uma BMW não né ???
Faz o seguinte, vai contando quantas vezes passa aquela propaganda da cerveja cristal na blogo, enquanto eu vou ligando os fios aqui ta ? ... heheheee
Brincadeira ja liguei tudinho é só testar agora ... olha as ligações ai :
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... Garanto que teremos algumas surpresas nestas fotos :)
E eu já sei quais são ... andei rabiscando no começo da noite e fui atrás dos alfarrábios ... tô horrorizado ... :twisted:
Mas vamos deixar a água bater e ver o que vem na espuma ...
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Grande Reinaldo,
Esta surpresa não seria uma BMW não né ???
Vou dar só uma pista: Sabe prá que servem paradigmas??? :)
Brincadeira ja liguei tudinho é só testar agora ... olha as ligações ai :
Fiquei pensando um tempão... Como é que você tirou a foto da minha mesa???
Reparando melhor é que percebi que na foto tá quase tudo arrumado, o que não é bem o caso aqui :)
Reinaldo, me faz um favor? (OUTRO???)
Na Icatel não tenho como acessar nenhum site que contenha a palavra "download", como são as fotos do GuiaCNC. Seria possível você deixar as fotos em outro lugar (como você fez com umas fotos em outro tópico), por favor? Senão só vou poder ver a noite :)
Valeu :)
Abraços,
Rudolf
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Salve Sir Jorge da Capadócia,
E eu já sei quais são ... andei rabiscando no começo da noite e fui atrás dos alfarrábios ... tô horrorizado ... :twisted:
Calma, ainda tá cedo para apavoramento :)
Quer mais um pouco de cabelo arepiado? Dá uma relida no tópico do Smile. Dias depois que tentei explicar a questão da diferença da corrente da fonte x do motor, joguei uma pergunta...
Mas vamos deixar a água bater e ver o que vem na espuma ...
Ou o que vai nela :)
Abraços,
Rudolf
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Sir Jorge da armadura dourada,
E eu já sei quais são ... andei rabiscando no começo da noite e fui atrás dos alfarrábios ... tô horrorizado ... :twisted:
Bem feito :) Quem mandou cutucar a onça com a vara curta???
Bem feito :) Uma das suas características é não dar nada de bandeija, só o caminho das pedras. A viagem fica por conta de cada um. Foi o que fiz, a partir daquelas tardes de sábado onde você, com a maior paciência do mundo, tentou colocar alguma coisa na minha cachola tão dura e teimosa.
Bem feito :) Não tendo as respostas, fui caçá-las nas linhas sinuosas do osciloscópio, questionando cada traço que via, pois não tinha idéia do que estava vendo. Tentei imaginar o porque de tudo. Por não saber o que esperar, não esperava por nada.
Bem feito :) Tudo o que comento aqui ou ali é obra SUA. Se não fosse sua dedicação, sua predisposição em me fazer pensar um pouco, eu pouco ou quase nada seria.
Bem feito :) Gastei mais de um ano para começar a entender algumas coisas. Você poderia ter me poupado bastante tempo, porém eu seria mais um a repetir as mesmas ladainhas, crenças e paradigmas que inundam "nosso ramo".
Ainda tateando na minha cegueira, acho que você me prestou um favor imenso. O que você fez foi muito bem feito :) Me fez pensar.
E agora você deve estar pensando "o que fomos criar???" HAHAHAHAHA
De coração, MUITO OBRIGADO!!! (e agora aguenta!)
Abraços,
Rudolf
PS: Pandora me deixou umas caixas, e não sei direito o que fazer com elas. Alguma sugestão??? :D
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PS: Pandora me deixou umas caixas, e não sei direito o que fazer com elas. Alguma sugestão??? :D
:evil: Abra !
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... não tenho como acessar nenhum site que contenha a palavra "download ...
Consegue FTP ?
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Sir Jorge,
Consegue FTP ?
Antes não podia, e acabei de acessar o ftp da Borland :)
Que tal tirar umas fotos por aí também? É o mesmo L297, só que com outra roupagem :)
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Este negocio seu com o Jorge ja esta começando a pegar mal ... hehehee
Sera que sai casamento ? ... heheheee
Mas maldades a parte, vou tentar fazer as fotos, mas são fotos artisticas viu ?! ... heheheee
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... acabei de acessar o ftp da Borland :)
Que tal tirar umas fotos por aí também?
Bão, vou criar uma conta pra vc e quando o Reinaldo mandar as fotos eu
deixo no FTP pra vc pegar.
Vou tentar fazer fotos aqui tb.
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Grande Reinaldo,
Este negocio seu com o Jorge ja esta começando a pegar mal ... hehehee
Preocupa, não, que você é o próximo da lista ;)
Mas maldades a parte, vou tentar fazer as fotos, mas são fotos artisticas viu ?! ... heheheee
Legal! Tente fazer da maneira que sugeri (ajustes, pontos de teste, ...).
Se você for tirar as fotos mostrando a tensão e a corrente nas fases na mesma tela, faça a mesma coisa quando for tirar a foto do tap central, ou seja, o terra do osciloscópio no terra do driver, uma ponteira (canal 1) no tap central do motor e a outra (canal 2) no outro lado do resistor. Mostre o Canal 1 e (canal 2-canal 1). Assim veremos a tensão e a corrente da fonte na mesma tela.
Se as 3 fotos mostrando a tensão e a corrente estiverem com o mesmo ajuste, poderemos fazer umas continhas :)
Talvez seja interessante congelar a tela (HOLD ou STOP) antes de tirar a foto. Aí não sai borrado :)
Abraços,
Rudolf
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Primeira foto :
Canal 1= Dreno com chopper
Canal 2= Dreno sem chopper
Terra 1 no dreno do FET c/ chops
Terra 2 no dreno do FET sem chops
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap01.jpg)
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap01pt.jpg)
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Foto numero 2 :
Canal 1 no mesmo lugar que antes ... com chopper ...
Canal 2 no resistor do center tap do motor ... sendo o terra ligado do lado do motor, conforme foto abaixo ...
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap02.jpg)
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap02pt.jpg)
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O que eu vejo ai ?
Vejo que do lado que tem o chopper, acionado, a corrente é positiva e induz no outro lado, que esta aberto, corrente negativa ... na alimentação temos a soma das duas, positiva e negativa ... Certo ou errado ???
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Efeito transformador, pois as bobinas estão sob o mesmo nucleo, é normal que ao acionar uma bobina, induza corrente inversa na outra, não é isto que faz um transformador ???
Não fiquei surpreso não, ja coisas piores, como por exemplo a armação do oculos de um operador de solda, ter uma senoide chaveada ... heheheee
Cade a BMW ??? ... heheheee
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Mac,
Calma - acho que é mais ou menos o que eu falei alí atrás em relação à tensão...
Quero escutar a opinião do Rudolf e do Jorge, pois o que vai ser comentado será importante para a gente entender o que acontece...
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Querem mais alguma foto ??? Vou precisar mexer com uma carne de pescoço agora, se precisar de mais fotos é só falar...
Aproveitando o gancho ... se alguem precisar de fotografo p/ casamentos, aniversarios, bailes debutantes, encontros gay, passeata, funeral, etc... é só me procurar ... heheheeeeee
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Bem MaC,
Nesse quesito temos todos que reconhecer que as fotografias tiradas por você estão cada vez melhores.
Isto significa que você está definitivamente convocado como fotógrafo oficial do GuiaCNC e não poderá mais deixar de comparecer aos eventos do mesmo.
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Gilii,
Suas experiências são com a placa CNC3AX?
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Serrão,
Isso mesmo - enquanto o Mac brinca com a Apoena, eu vou tentar na cnc3ax...
Só não tenho osciloscópio nem maq. fotografica, pois na última visita do alheio, me levaram tudo...
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Grande fotógrafo Reinaldo,
Tou sem tempo nenhum agora. Pretendo comentar alguma coisa na hora do almoço.
Me responde umas coisas (me desculpe se você já disse) prá ajudar nos comentários:
-Qual o valor dos resistores?
-Os 3 resistores tem a mesma resistência, né?
-Qual a corrente do motor (configurada no Apoena)?
Abraços,
Rudolf
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Serrão,
Isso mesmo - enquanto o Mac brinca com a Apoena, eu vou tentar na cnc3ax...
Só não tenho osciloscópio nem maq. fotografica, pois na última visita do alheio, me levaram tudo...
Que alheio?
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Fabio,
Eu estou calmo, só roi as unhas da mão, a dos pés eu não alcancei ... heheheee
Na CNC3AX as grandezas podem ser diferentes, mas o resultado vai ser o mesmo ... agora na minha opinião, cai por terra a teoria do Rudolf, de que o motor consome mais do que puxa da fonte ... pelo menos é isto que os graficos mostram ...
Mas da um empurrão la no Jorge, que eu acho que ele dormiu encima do teclado ... heheheeeee
Serrão,
Estou ficando polivalente, se não der p/ ganhar com eletronica vou tirar fotos ... heheheeee
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Rudolf,
Resistencias de 0.68R
Sim tres iguais, da mesma cor e tamanho ...
Corrente do motor por fase 0.47A
Ajuste do trimpot de referencia 500 milivolts ...
Sem os diodos em antiparalelo ...
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Serrão,
Entraram pela segunda vez aqui em casa, mas dessa vez foi na oficina (onde houve o encontro) e "limparam" minhas coisas...
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Serrão,
Entraram pela segunda vez aqui em casa, mas dessa vez foi na oficina (onde houve o encontro) e "limparam" minhas coisas...
Que " M _ _ _ _", quando?
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Faz um tempinho - coisa de 3 semanas
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Gilii,
Sinceramente espero que o estrago não tenha sido grande, e me refiro a você. Minha indignação a esse tipo de coisa não é em relação aos bens, mas ao ato em si. Tenho " raiva" de todo e qualquer tipo de violação.
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Grande Reinaldo,
Corrente do motor por fase 0.47A
Ajuste do trimpot de referencia 500 milivolts ...
Isso equivale a 0,47A por fase, é isso?
Sem os diodos em antiparalelo ...
Nem na bobina nem no fet? Ou cada fet tem um diodo em anti-paralelo?
Abraços,
Rudolf
PS: Ainda tá corrido :)
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Grande Reinaldo,
agora na minha opinião, cai por terra a teoria do Rudolf, de que o motor consome mais do que puxa da fonte ...
:)
Um último favor (desta hora) :)
Nas mesmas condições das fotos, tem como colocar um amperímetro em série com o resistor do tap central, de preferência analógico?
Valeu :)
pelo menos é isto que os graficos mostram ...
Tem um monte de detalhes ali que devem estar passando desapercebidos :)
Dica: Olha com carinho o sentido das correntes :)
Abraços,
Rudolf
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O meu receio é que este motor (o consumo dele) que o Mac está usando, está bem no limite mínimo de emprego desse circuito, pois é baseado no L297...e isso poderia falsear algum resultado
Acho que o ideal seria testar com motores ou cargas um pouco maiores...
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Rudolf,
Acho que você está tentando mostrar o que o Alain nos mostrou em forma de desenho em uma das reuniões na masmorra...
Isso vai ser muito interessante, de ver "de verdade" na tela do osciloscópio o que acontece...
Estou ansioso pra ver... :)
Mac - isso é muito importante pra gente entender vários mistérios que pululam nossas pobres mentes...
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Sim Rudolf, 0.47 é a corrente do motor ...
Eu ja vi o sentido das correntes e tambem ja comentei em msg anterior ...
Mais tarde se der eu mido ...
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Fabio,
O que voce quer ver na tela do cinistroscopico ? Daqui a pouco vai aparecer uma mãozinha, fazendo top top ... heheheeee
Eu não estou a fim de ver o que o Alain mostrou proceis não !!! ... heheheee
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Aqui estão os oscilogramas.
Resistores de 1 ohm foram instalados em série com o comum e ambas as fases de um mesmo polo.
As pontas do osciloscópio foram sempre conectadas de modo a refletir diretamente a direção da corrente, ou seja, a blindagem ao lado mais negativo e a ponta ao lado mais positivo.
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Fazendo uma pergunta do meu inmteresse:
Porque os sinais mostrados no osciloscópio do Mac são diferentes (em aparencia) que estes do Jorge - A não ser pela frequencia do PWM - que na placa do Jorge está em 6 KHz - parece que estes são mais "limpos"
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Oi pessoal,
Vou tentar colocar mais lenha nesta fogueira :)
Só peço que me corrijam, tá?
Reinaldo, valeu por ter colocado as fotos em outro site. Assim poso ver agora :)
Como dizia Einstein "Ah, se eu tivesse as perguntas certas". Então vamos fazer perguntas :)
Primeira foto :
Canal 1= Dreno com chopper
Canal 2= Dreno sem chopper
Terra 1 no dreno do FET c/ chops
Terra 2 no dreno do FET sem chops
Gostei muito das 2 fotos. A que mostra as ligações tira qualquer dúvida :)
Ô Reinaldo, cadê a tensão no dreno??? Ficaria muito melhor se um traço fosse a tensão e o outro a corrente (como sugeri), pois só estamos acostumados a ver a tensão :) Ficaria legal juntar as 2 informações :) (ô cara chato!!!)
No primeiro canal, reparem que o sinal cresce aos poucos. Como estamos vendo a tensão em cima do resistor, o que realmente estamos vendo é a corrente (desprezando as características indutivas do resistor de fio).
Pergunta: Por que a corrente não é constante quando o fet está conduzindo?
Fazendo umas continhas, supondo que os resistores tenham exatamente 0,68 ohms (0% de precisão), a corrente de fase é de uns 0,8 (divisão) x 0,5V (por divisão) /0,68 ohms = 0,588 A.
Pergunta: Por que esta diferença em relação aos 0,47A configurados no driver?
Como a tensão é positiva, isso significa que a corrente flui do lado do resistor onde está a ponteira para o lado onde está o terra do osc., ou seja, da bobina para o fet. É o mínimo que a gente espera quando o fet conduz :)
O que mais podemos perceber na primeira curva? Reparem que existem 2 picos de corrente em 32us e 40us (supondo tempo zero no começo da tela).
Pergunta: O que é este pico e o que o causou?
Vamos ao segundo sinal:
Reparem que a tensão é negativa, ou seja, a corrente flui do lado do resistor ligado ao terra do osciloscópio ao outro lado, ligado na ponteira. Creio que esta é a maior fonte de dor de cabeça do mestre Fabio, pois A CORRENTE FLUI DO TERRA PARA O POSITIVO DA FONTE :shock:
Pergunta: Por que a corrente resolve subir a montanha?
Ao contrário do que poderíamos imaginar, esta corrente é quase constante, ao invés de um pico. Reparem que o valor da corrente (desconsiderando o seu sentido) diminui aos poucos pelo mesmo motivo que a corrente no lado do chopper diminui aos poucos.
Vamos fazer mais continhas: A corrente de fase é de uns 0,5 (divisão) x 0,5V (por divisão) /0,68 ohms = 0,368 A.
Pergunta: Por que o valor desta corrente é menor do que a do lado do chopper?
Pergunta: Quanto mesmo é o valor médio das 2 correntes? Onde já vimos este valor neste experimento? O que isso quer dizer?
Reparem que quando acontece aqueles picos de corrente do lado do chopper, também acontecem picos deste lado. Faz todo sentido, já que a bobina é um tipo de auto-transformador.
Pergunta: Se o sentido da corrente de um lado da bobina é o contrário do outro lado, por que os picos estão com o mesmo sentido?
Reparem que quando o fet do lado do chopper deixa de conduzir, existe um pico muito grande do outro lado da bobina. É AQUI QUE ACONTECE O PICO DE CORRENTE QUE GERA UM PICO DE TENSÃO CUJO VALOR É DUAS VEZES O VALOR DA FONTE, ou seja, se um lado da bobina está sendo chaveado pelo chopper, é do outro lado que acontece os picos que devem ser "combatidos" pelo snubber, sob risco de danificar o fet que nem oscilando está :)
Voltando um pouco, o sentido da corrente do segundo sinal vai do terra para o positivo da fonte. É AÍ QUE ENTRA O DIODO RÁPIDO EM ANTI-PARALELO COM O FET, pois o sentido da corrente é do source para o dreno. Aí é que entra a necessidade do diodo ser rápido.
Pergunta: Por que?
Ainda na abertura do fet do chopper, reparem que existe uma oscilação de amplitude e freqüência muito forte do outro lado da bobina. Está na ordem de MHz. Dica de ouro: É nesta freqüência que devemos começar a calcular a freqüência de corte do snubber :)
Perdi alguma coisa nesta foto?
Abraços,
Rudolf
PS: Acabou o horário de almoço...
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Aqui estão os oscilogramas.
Pô, Sir Jorge. Vou ter que esperar até a noite prá ver as curvas? (o site das fotos tem a palavra download (http://www.guiacnc.com.br/download.php?id=2568)), e não consigo acessar páginas que tenham esta palavra.
Abraços,
Rudolf
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Vou ter que esperar até a noite prá ver as curvas?
Rudolf,
mandei e-mail para seus dois endereços com os dados da sua conta ... reenviei a pouco, já que parece que vc não recebeu ...
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Complementando os oscilogramas, o esquema, demonstrando onde e como foram efetuadas as medidas.
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Pergunta: Por que a corrente não é constante quando o fet está conduzindo?
Não faço idéia...chuto que é por causa da rpm que está caindo um pouco...
Pergunta: Por que esta diferença em relação aos 0,47A configurados no driver?
Não sei o termo certo, mas não é porque há uma "defasagem" entre fases? (tipo raiz de 2)
Pergunta: O que é este pico e o que o causou?
Não faço idéia...
Pergunta: Por que a corrente resolve subir a montanha?
De novo não faço idéia... chuto que é por causa da rotação, que como neste instante a fase não está energizada, mas "gerando" alguma tensão pois é um gerador, uma corrente vai circular conforme a rotação, que ao meu ver está ma verdade diminuindo...
Já que a corrente da fase energizada está aumentando (porque a rpm está caindo levemente), nesta fase que não está energizada acontece o contrário...mas é chute :)
Pergunta: Por que o valor desta corrente é menor do que a do lado do chopper?
Acho que é porque esta corrente é a que está sendo induzida pelo efeito da rotação - se fosse maior que a injetada do lado do FET, teria um moto contínuo :) (agora eu apelei - perdí a vergonha completamente)
Pergunta: Quanto mesmo é o valor médio das 2 correntes? Onde já vimos este valor neste experimento? O que isso quer dizer?
Bem, (0,588 + 0,368)/2 = 0,478, que é o que foi regulado lá no driver.
Agora o que quer dizer é pedir muito (para mim)...
O sistema "enxerga" esta diferença, porque o Rsense (que são dois resistores, um para cada fase) estão no meio do caminho, e os sinais que estão sendo monitorados um se refere ao momento que a fase está energizada e o outro se refere ao momento que a fase não está energizada... o sistema tira a média... (agora eu apanho)
Pergunta: Se o sentido da corrente de um lado da bobina é o contrário do outro lado, por que os picos estão com o mesmo sentido?
Pra essa eu não tenho nem chute...
...Aí é que entra a necessidade do diodo ser rápido. Pergunta: Por que?
Bem, depois desse festival de besteiras que eu escreví, fecho com a última agressão: é porque o quão mais rápido ele for, mais rápido ele "desvia" aquele surto de corrente que circula em direção ao FET, e não deixa o bichinho ir para o Céu dos componentes...
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Rudolf, (Jorge e Reinaldo)
Na primeira pergunta (Por que a corrente não é constante quando o fet está conduzindo?), não será por causa da indutância do estator que faz com que a corrente suba de forma meio linear? ( e eu falei da rpm... que vergonha )
Já que estamos falando do L297, Lí em algum lugar que não lembro onde, que a corrente média depende da tensão medida no pino 15 (Vref), do oscilador RC no pino 16 e do valor dos resistores Rsense.
Você comentou na dica de outro que há uma oscilação com alguma frequencia que aparece no outro lado da bobina...
Esta frequencia não tem a haver com a indutância do estator???
Se for isso, haverá uma frequencia ou ajuste para cada motor, e isso pode ser um fator complicante - a não ser que se preveja uma forma de ajuste (através de potenciometro ou algo assim).
Ou falei de novo outro monte de besteira?
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Oi eu,
Perdi alguma coisa nesta foto?
Sim, perdemos :)
Não comentei sobre o principal motivo do nome deste tópico. A CORRENTE oscila em cada ponta das bobinas na freqüência do chopper, e é esta oscilação da corrente que a gente ouve. Sir Jorge sempre falou sobre as sub-harmônicas, e sempre questionei isso. Ainda vamos ter bastante motivo para aprender :)
Assim que a gente terminar de esmiuçar estes sinais a gente volta a esta questão :) Ainda tem mais alguns experimentos prá gente fazer (Êba).
Outro detalhe que passou desapercebido (apesar de ter comentado lá atrás) foi a alta freqüência da oscilação quando o transistor para de conduzir. Comentei que a freqüência é da ordem de MHz. É esta freqüência que causa parte do aquecimento do motor, devido à corrente de Eddie (ou Focault). Espero que seja assim que se escrevem estes nomes :) É devido a esta corrente que os transformadores tem o núcleo em formato de chapas, e não inteiro.
Espero que não tenha deixado escapar mais nada :)
Bão, vamos à outra foto.
Abraços,
Rudolf
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Foto numero 2 :
Canal 1 no mesmo lugar que antes ... com chopper ...
Canal 2 no resistor do center tap do motor ... sendo o terra ligado do lado do motor, conforme foto abaixo ...
Olhando o Reinaldoscópio, percebemos que a corrente da fonte flui no sentido fonte->bobina->chopper->terra quando o fet está conduzindo (a corrente está positiva), e flui no sentido contrário (terra->não chopper->bobina->fonte) quando não está (a corrente está negativa). É o que já vimos anteriormente de forma separada. Se "juntarmos" os 2 sinais das 2 fases numa onda só, é o teríamos.
Tentando detalhar o processo mais um pouco: Num primeiro período, a corrente de 0,588A sai da fonte, passa pela bobina, driver e retorna ao terra da fonte, e numa segunda etapa a corrente de 0,368A sai do terra, passa pelo driver, pela bobina e retorna ao positivo da fonte.
Foi esta segunda etapa que deixou a fonte do Sir Jorge meio boba. Alías, toda fonte chaveada fica assim, pois a tensão na saída dá um pulo um monte de vezes por segundo (na mesma freqüência do chopper), como se fosse um tsunami de corrente retornando ao invés de sair. O regulador acha que tá tudo errado, tenta corrigir esta aberração e acaba pirando nestas horas :)
Reparem que na foto o valor da corrente que sai da fonte (parte positiva) é praticamente a mesma que retorna (parte negativa). A diferença é muito pequena.
A diferença das áreas das 2 correntes é que pode nos ajudar a quantificar a corrente fornecida pela fonte. E mesmo assim teríamos que aproximar a curva. Uma outra maneira muito mais fácil é medir a corrente com um amperímetro analógico, pois o galvanômetro responde precisamente a esta diferença. Acho que mede o valor em RMS (não tenho certeza sobre isso).
Como os dois ciclos de trabalho (da primeira e da segunda foto) estão bem diferentes, e como na primeira foto está mais fácil de calcular, temos:
Corrente que sai da fonte=(4 divisões x 0,588A - 2,7 divisões x 0,368A) / (4 divisões + 2,7 divisões) = 0,203A.
Ou seja, bem menor que os 0,47A que o Apoena está fornecendo ao motor mais o que o próprio driver está convertendo em calor (fet, resistores, ...).
Abraços,
Rudolf
PS: Uma curiosidade: Olhando melhor a foto das ligações, a cor do fio do tap central é branco, mesmo? Não seria branco e verde?
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Grande Reinaldo,
O que eu vejo ai ?
Vejo que do lado que tem o chopper, acionado, a corrente é positiva e induz no outro lado, que esta aberto, corrente negativa ... na alimentação temos a soma das duas, positiva e negativa ... Certo ou errado ???
Corretíssimo :)
Abraços,
Rudolf
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Efeito transformador, pois as bobinas estão sob o mesmo nucleo, é normal que ao acionar uma bobina, induza corrente inversa na outra, não é isto que faz um transformador ???
Sim, é isso mesmo. Só que as espiras estão enroladas em sentido contrário, ou seja, (tente imaginar cada "m" como algumas espiras)
A - mmmmmmm - T - mmmmmmm - B
A corrente quando circula de T para A gera um campo magnético que faz uma corrente circular de B para T. A corrente entra por um lado e sai pelo outro mas, se olharmos o enrolamento como se estivesse esticado, percebemos que o sentido não se altera.
É como se fosse um auto-transformador :)
Cade a BMW ??? ... heheheee
Acabaram as BMWs. Pode ser uma Mercedes? Tem um ônibus circular que vai passar daqui a pouquinho :D
Abraços,
Rudolf
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Grande Reinaldo,
agora na minha opinião, cai por terra a teoria do Rudolf, de que o motor consome mais do que puxa da fonte ... pelo menos é isto que os graficos mostram ...
Olhando as curvas, será que cai mesmo?
Abraços,
Rudolf
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Mestre Fabio,
O meu receio é que este motor (o consumo dele) que o Mac está usando, está bem no limite mínimo de emprego desse circuito, pois é baseado no L297...e isso poderia falsear algum resultado
Acho que o ideal seria testar com motores ou cargas um pouco maiores...
Você tem toda razão (que novidade) :)
Quanto maior a corrente do motor e a tensão da fonte, mais perceptível é o processo em si.
Abraços,
Rudolf
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Mestre Fabio,
Acho que você está tentando mostrar o que o Alain nos mostrou em forma de desenho em uma das reuniões na masmorra...
Calma, o motor ainda está parado, e o processo que o monsieur Alain nos mostrou é com ele girando. Aguardemos :)
Abraços,
Rudolf
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Eu não sei onde se pretende chegar com isto, mas vamos la, hoje e amanha estou com uma carne de pescoço para destrinchar e não estou com muito tempo, mas assim que terminar, vou deitar (acho que vai doer ... hehehee) sobre isto ...
Tenho como medir a corrente em RMS direto no cinistroscopico, alias medição 100% confiavel ...
Amanha recebo motores maiores, quatro com 16 anos e um que tem mais de 40 anos ... heheheeeee
Vamos ao fundo dos picos indesejaveis, destruição aos picos, morte aos picos, fim do ruido, iiiiii ... desculpem me exaltei ... heheheee
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Grande Reinaldo,
agora na minha opinião, cai por terra a teoria do Rudolf, de que o motor consome mais do que puxa da fonte ... pelo menos é isto que os graficos mostram ...
Olhando as curvas, será que cai mesmo?
Abraços,
Rudolf
Sim Rudolf, e a prova podera vir na leitura das correntes RMS no motor e na fonte ... aguardemos os proximos capitulos ... heheheeee
As curvas ja mostram isto, mas nada como mostrar dois paus, vai que um não funfa, taca o outro ... heheheeee
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Mestre Fabio,
Porque os sinais mostrados no osciloscópio do Mac são diferentes (em aparencia) que estes do Jorge - A não ser pela frequencia do PWM - que na placa do Jorge está em 6 KHz - parece que estes são mais "limpos"
Cada osciloscópio tem uma maneira um pouco diferente de fazer a aquisição dos sinais, além da configuração de mostrar os picos ou não.
Abraços,
Rudolf
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Grande Reinaldo,
Sim Rudolf, e a prova podera vir na leitura das correntes RMS no motor e na fonte ... aguardemos os proximos capitulos ... heheheeee
Sabe o mais irônico de toda esta questão da diferença das correntes? Não conheço lhufas de motor de passo, corrente, ... O pouco que sei foi graças ao empurrão do Sir Jorge, do mestre Fabio e o que vi (e medi) aqui em casa. E sempre percebi (e medi) esta diferença. Para mim é a coisa mais normal do mundo.
Por não ter absolutamente nenhuma experiência, tentei explicar (e comprovar) da melhor maneira possível o que via aqui.
As fotos que pedi para você tirar foram algumas das telas que mais quebrei a cabeça. Não satisfeito, coloquei componentes (principalmente diodos) em diversos pontos do Smile, tentando entender e melhorar o circuito. Sugiro que faça o mesmo. Você vai ter outras supresas :)
Lembra-se do Mosfet killer? Não foi a toa o apelido :)
Santa inguinorança :)
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Os picos que você cita estarem do mesmo lado, na realidade não estão é a freqüência deles que e bem alta ... abrindo bem o sinal da para ver ... em outras palavras não tem nenhuma anormalidade ...
Acho que devemos ir a fundo em qualquer coisa, desde que tenhamos metas e objetivos a serem perseguidos ... me desculpe, mas não sei qual é o seu ... o meu é apenas ser um rapaz, latino americano, sem dinheiro no bolso bla bla .... heheheeee
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Mestre Fabio,
Porque os sinais mostrados no osciloscópio do Mac são diferentes (em aparencia) que estes do Jorge - A não ser pela frequencia do PWM - que na placa do Jorge está em 6 KHz - parece que estes são mais "limpos"
Cada osciloscópio tem uma maneira um pouco diferente de fazer a aquisição dos sinais, além da configuração de mostrar os picos ou não.
Abraços,
Rudolf
Rudolf,
Não concordo ! de novo ? o cara chato ... heheheee
Mas todos os osciloscopios tem a obrigação de mostrarem o mesmo sinal, o que esta diferente é o circuito de ambas as analizes ... observe que o Jorge postou um circuito provido de snuber que não possuo em minha placa ... este circuito é para eliminar os picos e deixar os sinais limpinhos como estão, alias isto sim foi uma informação preciosa ... heheheee
Um snuber bem calculado deixa o sinal como uma luva, é o que pretendo fazer nas proximas placas ... se tiverem proximas placas ... heheheee
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Fiz uma mediçãozinha rapida aqui, tirando a corrente RMS da fonte e de uma das bobinas ...
Constatei o seguinte :
Na bobina medi 163 milivolts RMS
Na Fonte medi 328 milivolts RMS
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Grande Reinaldo,
Os picos que você cita estarem do mesmo lado,
Fiquei sem saber quais são estes picos (a esta hora tou quase vesgo)... Qual foi a frase em que citei estes picos do mesmo lado?
na realidade não estão é a freqüência deles que e bem alta ... abrindo bem o sinal da para ver ...
Ainda tou boiando (ainda bem que não estou fedendo, senão iam me confundir com outra coisa)...
Todo pico tem freqüências com suas respectivas amplitudes, durações, forma de caimento, ...
em outras palavras não tem nenhuma anormalidade ...
Anormalidade... Nos comentários que fiz, apenas coloquei diversas perguntas para que nos ajudássemos a entender o que costuma ocorrer, e não algo sem compreensão :) Repare que tem muitas questões que muitos conhecem, e outras que não são tão comuns assim.
Acho que devemos ir a fundo em qualquer coisa, desde que tenhamos metas e objetivos a serem perseguidos ... me desculpe, mas não sei qual é o seu ... o meu é apenas ser um rapaz, latino americano, sem dinheiro no bolso bla bla .... heheheeee
Somos dois, então :)
Abraços,
Rudolf
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Não concordo ! de novo ? o cara chato ... heheheee
Mas todos os osciloscopios tem a obrigação de mostrarem o mesmo sinal, o que esta diferente é o circuito de ambas as analizes ... observe que o Jorge postou um circuito provido de snuber que não possuo em minha placa ... este circuito é para eliminar os picos e deixar os sinais limpinhos como estão, alias isto sim foi uma informação preciosa ... heheheee
:)
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Grande Reinaldo,
As fotos que pedi para você tirar foram algumas das telas que mais quebrei a cabeça. Não satisfeito, coloquei componentes (principalmente diodos) em diversos pontos do Smile, tentando entender e melhorar o circuito. Sugiro que faça o mesmo. Você vai ter outras supresas :)
Abraços,
Rudolf
Rudolf,
Voce quer ver sinais esquisitos ? Comece a trabalhar com corrente alternada em transformadores de solda, ai tu vai ver sinal esquisito a dar com pau ... se não bastar, bote em uma industria como a volks, por exemplo, e faça o seu produto funcionar com 4 contatores batendo na alimentação, a uma temperatura de 50° ... se sair do ar não vende ... heheheeeee
Analize qual dos sinais (se é que aquilo eram sinais) tirou a sua CPU do ar ... heheheeee
Eu (Soltronic) vendi 500 comandos para a volks, então acho que sei um pouco de sinais esquisitos ... heheheee
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Pergunta: Se o sentido da corrente de um lado da bobina é o contrário do outro lado, por que os picos estão com o mesmo sentido?
Aqui voce diz que os picos estão no mesmo sentido ...
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Fiz uma mediçãozinha rapida aqui, tirando a corrente RMS da fonte e de uma das bobinas ...
Constatei o seguinte :
Na bobina medi 163 milivolts RMS
Na Fonte medi 328 milivolts RMS
Esta é a corrente ou a tensão??
Se foi a corrente, você mediu em que ponto?
Sugiro que você meça a corrente no tap central de uma bobina e depois numa ponta dela.
Fiquei pensando... Seu amperímetro mede RMS...
Se uma fonte fornece 1A durante um pequeno tempo, e depois retorna 0,9A (para os capacitores, por exemplo) em outro pequeno tempo, um amperímetro RMS leria uns 0,95A (acho), sendo que a fonte forneceu (em média) apenas 0,1A... Acho que seria a corrente ativa versus a reativa...
Ou não???
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Eu li no mesmo resistor, um na ponta e outro no tap, o valor é de tensão ...
Divide por 0.68 (resistencia) que dara a corrente ... meu oscilospocjh mede RMS de um ciclo ou total, no caso medi total ... diminui a varredura vertical e medi ...
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Os picos que você cita estarem do mesmo lado, na realidade não estão
Pelo detalhe ampliado da foto, parece que os 2 primeiros picos estão subindo ao mesmo tempo. Isso pode (não estou dizendo que sempre é) ser ocasionado por mal contato do terra do osciloscópio, algum ruído introduzido pela fonte, driver, rede elétrica, ...
Por falar em terra, não conheço as características do seu osciloscópio, mas reparei pela foto que as 2 blindagens (terras) das 2 ponteiras estão em pontos distintos do circuito. As blindagens são isoladas entre si?
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Ampliando estes sinais se percebe uma oscilação, por isto que aparece nos dois lados, mas tudo bem, pode ser vários os motivos, não acho que isto seja relevante ...
Este osciloscópio tem dois canais isolados, por isto tenho uma ponta em cada lado ...
Uma coisa que você citou e me deixou até feliz, se estivesse correto, é sobre o fio verde e branco ser o tap ao invés do branco, mas fui checar e infelizmente esta correto, o tap é o branco mesmo ...
Digo infelizmente, porque ai poderia ocorrer do motor sair voando, quando eu invertesse ... viajei ... heheheee
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Rudolf,
Tirei as fotos com medição atravez de um multimetro analogico, estou preparando aqui e ja vou postar ... surpresas virão, se prepare ... hehehee
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Bom, acho que as fotos mostram tudo, mas se tiver duvidas é só perguntar ...
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap05apt.jpg)
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap05pt.jpg)
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap04pt.jpg)
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap03pt.jpg)
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Eu tenho uma teoria para isto, mas quero ouvi-los antes ... heheheee
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Mestre Fabio,
Como sempre tentando entender as nuâncias da eletrônica :)
O comportamento das correntes é meio estranho, mesmo. Normalmente ela sai do positivo da fonte, passa pelo circuito e retorna pelo terra da fonte. Quando um indutor entra na jogada, tudo pode acontecer :)
É meio louco, mesmo :)
Ah! No experimento do Reinaldo o motor estava parado, tá?
Pergunta: Por que a corrente não é constante quando o fet está conduzindo?
Não faço idéia...chuto que é por causa da rpm que está caindo um pouco...
Apesar do fet tentar fazer com que a corrente vá a estratosfera rapidamente, o indutor (bobina do motor) é quem limita a taxa de subida. Só aos poucos o fet consegue que a corrente cresça.
Lembrando: Um indutor tenta impedir que o valor da corrente se altere.
Pergunta: Como fazer com que a corrente cresça mais rápido?
Pergunta: Por que esta diferença em relação aos 0,47A configurados no driver?
Não sei o termo certo, mas não é porque há uma "defasagem" entre fases? (tipo raiz de 2)
O driver faz com que a corrente de 0,47A (ajustado no próprio driver) seja a média da corrente que circula na bobina quando o fet está conduzindo e quando não está, quando a corrente passa a circular pela outra fase da mesma bobina.
Além disso, pela foto a precisão do resistor é de 5%, ou seja, sempre existiria um erro na medida. Claro que este erro causa pouquíssima interferência no motor estes 5%. Um Nema23 com 1A ou 1,05A dá quase na mesma :)
Pergunta: O que é este pico e o que o causou?
Não faço idéia...
Repare que os 2 picos ocorrem (aproximadamente) ao mesmo tempo, no mesmo sentido e com a mesma amplitude. Isso pode ser causado por um fator interno ou externo. Como os 2 sinais são de 2 fases, isso só deveria ser causado internamente se os fets de cada lado da bobina resolvessem conduzir ao mesmo tempo (independente do motivo). Apesar de merecer um estudo, acho muito difícil disso ter acontecido.
Pergunta: Por que a corrente resolve subir a montanha?
De novo não faço idéia... chuto que é por causa da rotação, (...)
O motor está parado, tá?
Imagine a corrente sendo um fluxo contínuo de água descendo de muito alto dentro de um cano e entrando na metade de outro cano. Um lado do segundo cano desce e o outro lado sobe. A água desce da caixa dágua até embaixo, ok? E se fecharmos rapidamente a ponta de baixo, o que acontece? O fluxo de água tende a se manter constante. Por não mais poder sair pelo lado de baixo, ela jorra pelo lado de cima.
Uma bobina de um motor unipolar funciona mais ou menos da mesma maneira que o segundo cano. Quando o lado de baixo se fecha, o fluxo tende a continuar pelo outro lado, fazendo com que a água retorne à caixa dágua.
Pergunta: Por que o valor desta corrente é menor do que a do lado do chopper?
Acho que é porque esta corrente é a que está sendo induzida pelo efeito da rotação - se fosse maior que a injetada do lado do FET, teria um moto contínuo :) (agora eu apelei - perdí a vergonha completamente)
Um dia (quem sabe) a gente chega lá :)
Voltando ao exemplo anterior do cano, o fluxo que sobe é um pouco menor do que o fluxo que estava descendo, pois sempre existe algum tipo de atrito no cano. Num indutor é a mesma coisa. Existem perdas causadas pela resistência do enrolamento e pela corrente de Eddie.
Dá prá visualizar que o fluxo de água que sobe vai diminuindo aos poucos? Repare que na foto que a corrente do lado oposto do transistor que está chaveando também vai diminuindo aos poucos.
Pergunta: Quanto mesmo é o valor médio das 2 correntes? Onde já vimos este valor neste experimento? O que isso quer dizer?
Bem, (0,588 + 0,368)/2 = 0,478, que é o que foi regulado lá no driver.
Agora o que quer dizer é pedir muito (para mim)...
O sistema "enxerga" esta diferença, porque o Rsense (que são dois resistores, um para cada fase) estão no meio do caminho, e os sinais que estão sendo monitorados um se refere ao momento que a fase está energizada e o outro se refere ao momento que a fase não está energizada... o sistema tira a média... (agora eu apanho)
Grande! É isso aí :)
Valem só algumas ressalvas no que você disse. Cada BOBINA tem um Rsense, e não cada fase. Até poderia ter, mas não há motivo. Em cada bobina somente num dos lados é que está sendo chaveado. Se chavear os 2 ao mesmo tempo o campo magnético entra em curto, pois cada metade da bobina geraria um campo oposto ao outro lado. Por isso só se usa um Rsense por bobina.
...Aí é que entra a necessidade do diodo ser rápido. Pergunta: Por que?
Bem, depois desse festival de besteiras que eu escreví, fecho com a última agressão: é porque o quão mais rápido ele for, mais rápido ele "desvia" aquele surto de corrente que circula em direção ao FET, e não deixa o bichinho ir para o Céu dos componentes...
É isso aí! O diodo interno do fet é meio devagar. Por isso a necessidade de se colocar outro diodo externo.
Abraços,
Rudolf
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Grande Reinaldo,
Eu tenho uma teoria para isto, mas quero ouvi-los antes ... heheheee
Tou olhando, olhando. Alguma coisa não está fazendo sentido. Além dos meus (daqui a 4 horas tenho que acordar).
Pelo que estou entendendo, a segunda foto é no tap central, a terceira na fase do fet chaveando e a última é da outra fase. Confere?
Na última você inverteu a entrada das ponteiras no amperímetro (claro). Só que a corrente é muito grande. Spike da abertura do fet?
A somatória das correntes (médias) não bate com o que vemos nas fotos. Tem algo de podre aqui, e definitivamente estou precisando de um banho e de uma cama :)
Chute: Será que o amperímetro não está mostrando o valor de pico da corrente ao invés da média?
O meu é um galvanômetro(zão) ligado em paralelo com um resistor (shunt). Não tem diodo, capacitor nem nada mais do que isso...
Tudo bem, o circuito do Smile é um pouco diferente quanto à recirculação de corrente no motor. Mas será que um dos efeitos colaterais é poupar a fonte?
Até gostaria que fosse isso, mas acho que a diferença de corrente vale para qualquer chopper, e não só pro Smile.
Reinaldo, valeu pelas fotos :) Você as postou no GuiaCNC ou não? Pergunto pois quero olhar melhor amanhã na hora do almoço, quando devo estar um pouco mais acordado :)
Boa noite, e durma com os anjinhos :)
Por aqui tem uma anjinha me esperando ;)
Inté
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Rudolf,
As fotos estão no bucker, da para voce ver de la !
Amperimetros analogicos medem RMS, mas para se ter uma boa precisão precisa ser TRUE RMS ... este das fotos é um tronso chines ...
Mas acredito, que é pelo fato dele fazer uma media entre as correntes negativas e positivas ... então o que ele mostra, na realidade, é a diferença entre elas (TAP Central) ... heheeee
Bom, prefiro acreditar no osciloscopio que é TRUE RMS .... heheheee
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Reinaldo,
refresca minha memória, por favor: quais são as características desse motor ?
Eu até comecei a procurar lá atrás mas ... tô com sono ...
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Jorge,
É um motor unipolar de 0.47A por fase, bobinas de 7.8 ohms ...
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Rudolf,
Só uma correção, a segunda foto é do TAP central, a terceira do FET desligado e a ultima foto é do FET chaveando ...
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As mesmas fotos de cima só que mais proximas do meter ...
PRIMEIRA TAP CENTRAL :
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap05apt.jpg)
SEGUNDA FET DESLIGADO :
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap03apt.jpg)
TERCEIRA FET COM CHAVEAMENTO :
Obs: Nesta foto o valor da corrente é bem maior do que esta mostrando, porque o meter não tem escala maior ...
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap04apt.jpg)
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O meu é um galvanômetro(zão) ligado em paralelo com um resistor (shunt). Não tem diodo, capacitor nem nada mais do que isso...
Rudolf,
Iniciando o dia ... onde foi parar a corrente ??? .... heheheeee
Acho que é nesta citação que esta a zebra ...
Um galvanometro, ligado como voce diz, vai pender p/ a esquerda, sempre que vier corrente negativa e para a direita quando ela for positiva ... como a corrente positiva é maior, ele lhe mostra um valor positivo, porem errado ...
Faz um testiculo bem simples, mede a corrente primaria em AC, tenho serios motivos p/ crer que o galvanometro, não vai sair do zero ...
Seria preciso retificar em onda completa, o sinal do shunt, antes de mandar p/ o galvanometro, assim como é feito em amperimetros p/ corrente AC ...
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Mais fotos da tensão RMS encima dos resistores ...
Obs: tentei preencher a tela ao maximo, p/ evitar que os picos de corrente, atrapalhassem a totalização, mas sempre um pouco, acaba atrapalhando ...
Primeira foto : Corrente do FET com chaveamento ...
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap08pt.jpg)
Segunda foto : Corrente do FET sem chaveamento ...
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap07pt.jpg)
Terceira foto : Corrente no Tap Central ...
(http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/Apoena/ap09pt.jpg)
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Grande Reinaldo,
Só uma correção, a segunda foto é do TAP central, a terceira do FET desligado e a ultima foto é do FET chaveando ...
Ah, tá! Agora tá fazendo mais sentido. Esta noite estava tão troncho que confundi o sentido das correntes, acredita?
Agora tá mais coerente :)
Abraços,
Rudolf
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Grande Reinaldo,
As fotos estão no bucker, da para voce ver de la !
Valeu :)
Amperimetros analogicos medem RMS, mas para se ter uma boa precisão precisa ser TRUE RMS ... este das fotos é um tronso chines ...
A primeira questão é a diferença das 2 correntes (fonte x motor). O valor exato também depende de outros fatores. Até a eficiência do driver entra na jogada :)
Mas acredito, que é pelo fato dele fazer uma media entre as correntes negativas e positivas ... então o que ele mostra, na realidade, é a diferença entre elas (TAP Central) ... heheeee
Isso. Tar i quar o meu :)
Bom, prefiro acreditar no osciloscopio que é TRUE RMS ....
Acho que depende do que queremos medir :)
Iniciando o dia ... onde foi parar a corrente ??? .... heheheeee
Se foi o gato quem comeu, vou fazer um interrogatório com os 3 lá de casa :)
Acho que é nesta citação que esta a zebra ...
Concordo
Um galvanometro, ligado como voce diz, vai pender p/ a esquerda, sempre que vier corrente negativa e para a direita quando ela for positiva ... como a corrente positiva é maior, ele lhe mostra um valor positivo, porem errado ...
Concordo, exceto com o "errado" (neste tipo de aplicação)
Faz um testiculo bem simples, mede a corrente primaria em AC, tenho serios motivos p/ crer que o galvanometro, não vai sair do zero ...
Se a freqüência for alta o suficiente (como é), com certeza.
Seria preciso retificar em onda completa, o sinal do shunt, antes de mandar p/ o galvanometro, assim como é feito em amperimetros p/ corrente AC ...
Novamente concordo. Senão a gente ia medir a rede elétrica e o galvanômetro ia dizer que não tem tensão, e sabemos que tem :)
Creio que o enfoque é um pouco diferente.
A tensão de uma rede elétrica (ou secundário de um trafo, por exemplo) tem que ser medida com RMS. Já no caso de um chopper deveríamos medir pela média.
Antes que me atirem aos cães, vou tentar explicar como vejo a coisa :)
A rede elétrica fornece corrente num sentido e, no semi ciclo seguinte, puxa-a de volta. Se ligarmos um resistor ele vai esquentar nos 2 sentidos da corrente.
Já no nosso caso a fonte só fornece corrente. Em nenhum instante ela puxa de volta. Isso é feito pelo indutor do motor.
Num instante ela fornece corrente ao motor via o fet que está chaveando. Olhando com mais cuidado, esta corrente sai do capacitor, que a armazenou através de 1 (ou 2) diodo(s) que retificaram a tensão (e corrente) que saiu do secundário. É o capacitor que diminui o ripple, fornecendo corrente quando a ponte retificadora não tem tensão suficiente.
Continuando, o fet do chopper deixa de conduzir. A outra fase da bobina faz com que a corrente se mantenha constante, e isso só é possível levando-a de volta à fonte, devolvendo a energia ao capacitor. Quando o fet do chopper volta a conduzir, a energia que a fonte entrega ao motor (via corrente) vem do capacitor, que foi carregado anteriormente pelo retorno da corrente (além dos diodos da ponte retificadora, claro).
Se comparamos a corrente que sai da fonte com a do motor, ou ela é pequena (se medirmos pela média) ou é maior (se medirmos por RMS). Voltando mais um pouco, se medirmos a corrente que sai dos diodos para o capacitor, ela sempre deverá será menor.
Mudando alguns componentes de lugar, como seria a corrente da fonte se tirássemos o capacitor da fonte e o colocássemos no próprio driver? Ou, como é o caso do Smile, colocarmos um capacitorzão extra no driver? A energia é depositada no próprio Smile, nem precisa retornar à fonte. A fonte só precisa fornecer a diferença (que foi o que você mediu).
Faça um outro teste: Coloque um capacitorzão em paralelo com a alimentação do Apoena, e meça (RMS) a corrente no fio da fonte até o capacitor e do capacitor até o driver.
Creio que, no nosso caso, teríamos que medir esta corrente pela média, e não por RMS. Desta maneira, para mim, começaria a explicar aonde a corrente foi parar :)
Abraços,
Rudolf
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Mea culpa,
Pessoal, peço desculpas pelos diversos erros que cometi ontem.
Comecei errando por ter dito, no comentário que fiz da primeira foto que o Reinaldo tirou, que os dois picos de corrente tinham o mesmo sentido.
Quando o Reinaldo percebeu meu erro e (corretamente) me corrigiu, acabei me confundindo e comentando sobre outros picos.
Só percebi meu erro comentando uma resposta do Fabio. Como já tinha passado (e muito) da hora de ir dormir, acabei colocando a questão debaixo do tapete.
Tentarei me corrigir nas próximas vezes, ouvindo mais do que falando e, acima de tudo, pensando mais antes de falar, diminuindo assim meus erros.
Abraços,
Rudolf
PS: Tava tão contente com minha ração de cebola e água...
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Pois é... além da sua já diminuta ração de cebola e água, seções de alguns minutos num genuflexório para penitências...
Claro - sem o forro e o estofo...
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Faz um testiculo bem simples, mede a corrente primaria em AC, tenho serios motivos p/ crer que o galvanometro, não vai sair do zero ...
Se a freqüência for alta o suficiente (como é), com certeza.
Rudolf,
Corrente da rede é alta ??? 60 hertz ... heheheee
A tensão de uma rede elétrica (ou secundário de um trafo, por exemplo) tem que ser medida com RMS. Já no caso de um chopper deveríamos medir pela média.
Antes que me atirem aos cães, vou tentar explicar como vejo a coisa :)
A rede elétrica fornece corrente num sentido e, no semi ciclo seguinte, puxa-a de volta. Se ligarmos um resistor ele vai esquentar nos 2 sentidos da corrente.
Já no nosso caso a fonte só fornece corrente. Em nenhum instante ela puxa de volta. Isso é feito pelo indutor do motor.
???????? ... heheheee
Se ligarmos um resistor ele vai esquentar nos 2 sentidos da corrente.
Por isto este po## de chuveiro esquenta que é um demonio, esquenta por cima, por baixo e de tudo que é lado ... vamos esfriar o planeta senão vou morrer cozido aqui ... heheheee
Mas concluindo Rudolf, ou tu esta precisando ser internado urgentemente, ou tu és um novo Einstein, porque suas teorias não batem muito com o que aprendi, mas isto não significa que eu estou certo e nem errado, mas deixemos para la e pronto ...
O importante é que o smile tem esta qualidade e outros não ...
Mas se precisar de mais fotos, testes, é só falar, vamos fazendo o que der, agora recebi motores maiores e posso repetir os testes se quiser ... OK ?!
Valeu pelo bom nivel da discusão, vamos repetir sempre que der ... heheheee
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Rudolf,
Quanto aos picos não tem perdão, vai ter que ficar ajoelhado naquela ultima forma de onda que mandei ... cheinha de picos ... heheheee
Rudolf, esquenta não, mer### tambem acontece (contador de historias - Tom Hanks) ... hehehe
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Grande Reinaldo,
Mas concluindo Rudolf, ou tu esta precisando ser internado urgentemente, ou tu és um novo Einstein,
É a primeira opção, sem pensar duas vezes. E internado com camisa de força.
Pensando bem, deixa prá depois. Ficar numa camisa de força neste calor deve deixar qquer um louco, mesmo não sendo (ainda) :)
porque suas teorias não batem muito com o que aprendi,
Foi o que comentei lááááááááááááá atrás sobre o Sir Jorge. Ele me fez pensar. Aí já viu: está sendo um cheiro só, e não é dos mais agradáveis :)
mas isto não significa que eu estou certo e nem errado, mas deixemos para la e pronto ...
Segredinho de cumpade: não existe certo ou errado. Tudo é uma questão de ponto de vista ou aplicação :)
O importante é que o smile tem esta qualidade e outros não ...
Nananinanão :) Todos os choppers tem colarinho e esta característica. Você mesmo mediu isso com o Apoena :)
Mas se precisar de mais fotos, testes, é só falar, vamos fazendo o que der, agora recebi motores maiores e posso repetir os testes se quiser ... OK ?!
Aproveitando a deixa, gostaria que você fizesse o teste da corrente antes e depois do capacitor que comentei na penúltima mensagem. ("Faça um outro teste: Coloque um capacitorzão em paralelo com a alimentação do Apoena, e meça (RMS) a corrente no fio da fonte até o capacitor e do capacitor até o driver. ")
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Eu estou cheio de caspa frita aqui, cade o Jorge que não vem dar uma luz p/ os cegos ... heheheeee
Mas de quanto voce fala este caspacitorzão ? Eu tenho 5700uF pendurados na fonte ...
Agora tem um porem, minha fonte esta alimentando o motor e a logica junto, isto tem gerado muitos ruidos na parte de referencia de corrente ...
Não estou com condições ideais de texte ainda ... preciso arrumar outra fonte para separa-las ...
Mas só uma pergunta, o que a gente quer ver mesmo ??? ... heheheee
Deve ser o calor, estou derretendo aqui, hoje quase perdi minha placa de video, queimou o ventiladorzinho dela e ferveu ... por sorte meus cheiradores de componente fritando estavam de prontidão ... heheheeeee
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Grande Reinaldo,
Mas de quanto voce fala este caspacitorzão ? Eu tenho 5700uF pendurados na fonte ...
Tá de bom tamanho, só que tem que estar entre a fonte e o driver para você medir a corrente antes e depois dele.
Agora tem um porem, minha fonte esta alimentando o motor e a logica junto, isto tem gerado muitos ruidos na parte de referencia de corrente ...
Não estou com condições ideais de texte ainda ... preciso arrumar outra fonte para separa-las ...
A placa só possui um único conector para a fonte ou possui 2? Se tem 2, a saída da fonte vai para a lógica, e para o motor seria como sugeri ;)
Mas só uma pergunta, o que a gente quer ver mesmo ??? ...
Tchan, tchan, tchan, tchaaaaaaaaaaaaaaaa n :)
Acho que a questão da diferença das correntes ainda não está clara para algumas pessoas. Seria uma maneira de tentar esclarecer a questão :)
Se você quiser (e puder), claro :)
Deve ser o calor, estou derretendo aqui, hoje quase perdi minha placa de video, queimou o ventiladorzinho dela e ferveu ... por sorte meus cheiradores de componente fritando estavam de prontidão ... heheheeeee
Sei como é... Os miolos são os que mais sofrem :)
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Da uma lida nestas MSGs abaixo, não é sobre motores de passo ... eu não gostaria que voce estripasse a msg, pois é de um colega de outro forum e foi postada para explicar sobre outro assunto ... se voce não concordar apenas diga isto e tudo bem ...
Mas acho que o que se ve é justamente isto : Potencia Ativa, Reativa e Aparente ...
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FP, O QUE SIGNIFICA?
As lâmpadas incandescentes conseguem transformar toda a energia elétrica em energia luminosa e térmica. Outros aparelhos, como os motores elétricos, as lâmpadas fluorescentes, os fornos elétricos e à indução, transformam somente parte desta energia elétrica fornecida. Como nas fábricas existem motores, lâmpadas fluorescentes, etc., pode-se considerar a fábrica como um aparelho elétrico capaz de transformar, apenas, parte da energia elétrica consumida.
O fator de potência é o numero que indica o quanto de energia elétrica é transformada em outras formas de energia (relação entre energia ativa e reativa). A energia elétrica consumida por uma instalação pode ser dividida em duas formas:
Energia ativa é a parcela de energia transformada em energia térmica, luminosa, etc. (efetivamente transformada em trabalho).
Energia reativa é a parcela não transformada. Os motores precisam de parte dessa energia reativa para funcionar, pois ela é transformada em corrente de magnetização existente nos motores elétricos e transformadores.
Juntas, as energias, ativa e reativa, constituem a energia aparente, que é a energia total transmitida à carga. O fator de potência indica quanto da potência total fornecida (kVA) é utilizada como potência ativa (kW). É o numero que demonstra o grau de eficiência de uso dos sistemas elétricos.
A legislação (Resolução N. 456/2000 ANEEL) que regulamenta os critérios para fornecimento de energia elétrica estabelece que o fator de potência deve ser mantido acima de 0,92. Quando o fator de potência for menor do que 0,92, a concessionária aplica multa à unidade consumidora.
VANTAGENS DA CORREÇÃO DO FATOR POTÊNCIA
A primeira vantagem na correção do fator de potência, para uma empresa que está com esse parâmetro fora dos limites aceitáveis, é econômica: o valor da conta de energia elétrica pode ser reduzido.
Em alguns casos, após melhorar o fator de potência, podem-se adicionar novas cargas (motores, lâmpadas, etc.) sem sobrecarregar transformadores e instalações.
Quando há baixa tensão ocasionada por baixo fator de potência, tem-se como conseqüência a redução de potência nos motores. Assim, verifica-se, por exemplo, menor nível de iluminação e maior aquecimento nos motores e condutores. Ao corrigir o fator de potência, pode-se elevar a tensão de 4% a 5%,
o que ocasiona melhoria de eficiência no sistema elétrico.
Redução nas perdas de energia, pois os condutores elétricos (fios/cabos) evoluíram ao longo do tempo, proporcionando melhoria na qualidade do material isolante. Isto lhes permite trabalhar com temperaturas maiores, ocasionando densidade de carga mais elevada.Quanto maiores forem as correntes transportadas, maiores serão
as perdas ocasionadas pelo efeito joule.
CAUSAS MAIS COMUNS DO BAIXO FATOR DE POTÊNCIA
Motores operando em vazio, isto é, máquinas que ficam ligadas sem estar trabalhando.
Motores e transformadores superdimensionados. Transformadores de muita potência para atender pequenas cargas.
Grande quantidade de motores de pequena potência.
Lâmpadas de descarga fluorescentes, vapor de mercúrio e vapor de sódio sem reatores de alto fator de potência.
Excesso de energia capacitiva: ao corrigir o fator de potência, coloca-se excesso de capacitores na rede elétrica.
Atenciosamente,
André Luís
Estudante de Engenharia Elétrica
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Denis... eu me formei eletrotécnico a pouco tempo... tb nao vimos quase nada sobre FP... mas pelo pouco q discutimos o FP é como c fosse um copo de chopp... a parte da cerveja é a energia ativa e a espuma é a energia reativa... vc com certeza prefere a cerveja doq a espuma... mesma coisa a concessionária... prefere o q vc use a energia ativa doq a reativa apesar dessa ser um mal necessário ( espuma)... quanto menor for o reativo ( espuma ) mais capacidade pro sistema ( cerveja ) ... entende??? por isso quando nao c corrige o FP a concessionario c ve obrigada a cobrar pela energia jogada fora ( muita espuma ) .....
Eng. Edson de Souza
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Grande Reinaldo,
Da uma lida nestas MSGs abaixo, não é sobre motores de passo ... eu não gostaria que voce estripasse a msg,
Prometo :)
pois é de um colega de outro forum e foi postada para explicar sobre outro assunto ... se voce não concordar apenas diga isto e tudo bem ...
CONCORDO COM TUDO QUE ESTÁ ESCRITO (Gênero, número, grau e FP), e aproveito para colocar mais uma madeirinha na nossa fogueira:
O Smile tem um grande capacitor na entrada da tensão que vem da fonte exatamente para corrigir o fator de potênica. Este capacitor faz muita diferença, principalmente quando analizamos a corrente antes e depois dele :)
Abraços,
Rudolf
PS: Dê os parabéns ao André Luiz. O texto, está muito bem escrito :)
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Rudolf,
Esta um pouco dificil para mim fazer isto agora, mas podemos continuar em outro dia ... é um assunto de extrema relevancia e complexidade ...
Acho que iria somar muito ao nivel do forum, porem a vida chama ... heheheeee
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Grande Reinaldo,
Esta um pouco dificil para mim fazer isto agora, mas podemos continuar em outro dia ... é um assunto de extrema relevancia e complexidade ...
Acho que iria somar muito ao nivel do forum, porem a vida chama ... heheheeee
Desculpe, sou meio afoito. Enquanto não consigo resolver alguma coisa não sossego. Só que esqueço que nem sempre as pessoas tem que ficar direto nisso :)
Uma hora pergunta pro Sir Jorge. Era HORAS de interrogatório TODOS OS SÁBADOS pelo MSN :) Não sei se eu teria tanta paciência com alguém tão teimoso :D
A hora que você quiser, a gente volta ao assunto, tá? Posso lhe garantir (por experiência própria) que tem muito mais sinais estranhos pela frente.
Afinal, como você acha que queimei tanto fet, hein??? :)
Abraços,
Rudolf
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Rudolf,
Eu não tenho duvidas que voce esta bem a frente nesta materia, voce se dedicou para valer ...
E teremos tempo para voltar a este e outros assuntos, eu ainda estou no jardim de infancia em materia de driver ... agora que estou tendo contado com a pratica, antes era só teoria e nada mais ...
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Caros,
ainda não descobri o significado da vida, nem onde viemos e para onde vamos, mas a corrente fornecida pela fonte, para um chopper, já posso dizer que é:
Ifnt = Imot · ( Vmot ⁄ Vfnt )
onde
Imot: corrente nominal do motor
Vmot: tensão nominal do motor
Ifnt: corrente fornecida pela fonte
Vfnt: tensão da fonte
[ pior caso, motor parado ]
Queiram conferir, por favor ... :lol:
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Salve, Sir Jorge,
ainda não descobri o significado da vida,
Acho que cada um tem o seu :)
nem onde viemos e para onde vamos,
Esta é mole! Viemos lá de trás e vamos lá prá frente. E todos juntos, um apoiando os outros :)
mas a corrente fornecida pela fonte, para um chopper, já posso dizer que é:
Ifnt = Imot · ( Vmot ⁄ Vfnt )
onde
Imot: corrente nominal do motor
Vmot: tensão nominal do motor
Ifnt: corrente fornecida pela fonte
Vfnt: tensão da fonte
[ pior caso, motor parado ]
Queiram conferir, por favor ... :lol:
Acho que faltou um tiquinho assim, ó :)
Mudando os temos de lugar, temos que:
Vfnt x Ifnt = Vmot x Imot
Ou seja,
Pfnt = Pmot
Onde:
Pfnt: Potência fornecida pela fonte
Pmot: Potência consumida pelo motor.
Acho que ficou faltando a potência consumida pelo driver, através da perda por calor (entre outras).
Acho que a equação ficaria:
Pfnt = Pmot + Pdrv
Pfnt: Potência consumida pelo driver
Se assumirmos que a eficiência de um chopper fica acima de 80%, temos que:
Pmot = 0,8 x Pfnt
Pdrv = 0,2 x Pfnt
Pfnt=Pmot/0,8 = Pdrv/0,2 => 0,2Pmot=0,8Pdrv => Pdrv=0,25 x Pmot
Pfnt = Pmot + Pdrv = 1,25 x Pmot
Temos então que:
Ifnt = 1,25 · Imot · ( Vmot ⁄ Vfnt )
Ou seja, 25% a mais do que a equação original. Como costumamos usar um FC maior do que isso, acaba englobando este acréscimo.
De qualquer maneira, chegamos a 2 conclusões:
1-A corrente que a fonte tem que fornecer é bem menor do que o motor consome, pois a tensão da fonte é maior do que a tensão do motor;
2-Quanto maior a tensão da fonte, menor a corrente que ela deverá fornecer.
Abraços,
Rudolf
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Isso.
Como vc disse, o FC é sempre de pelo menos 20 ~ 25%, economizei "tinta" considerando o driver 100 % eficiente.
Eis aí mais uma das coisas a medir nos próximos dias ...