Autor Tópico: Ruídos e Aterramento  (Lida 12740 vezes)

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Ruídos e Aterramento
« Resposta #30 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 09:30 »
... essa corrente serviria com um fio terra p/ descarregar a estatica ?

Exatamente.

Como curiosidade: Nos aviões vc poderá ver nas bordas de fuga das asas, profundor, estabilizador e outros pontos da fuselagem, umas coisinhas que parecerem pincéis de cerdas pretas muito finas, são fibras de carbono que ajudam a eliminar a eletricidade estática, ou mais propriamente, equilibrar o potencial com a atmosfera ...

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Ruídos e Aterramento
« Resposta #31 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 09:44 »
Não sei se ajuda ou não, mas há muitos anos me recomendaram, depois que a vara está fincada no chão, abrir um pequeno buracos de uns 15cm em torno da vara e encher de sal.  Conforme o sal entra na terra pela chuva, diminui a impedância ao redor da vara.

Aterramento é dessas coisas cheias de mitos, a moçada adora criar receitinhas exóticas ...

A resistência para a terra depende da condutividade do terreno, o efeito do é sal existe, mas é relativamente pequeno e a duração não é longa, a umidade do terreno é muito mais importante ... há casos em que se constrói uma caixa d´água ao redor da(s) barra(s) ... regue seu jardim !  ;D ;D ;D

A receita boa: carvão e sal em toda a extensão da haste, broca com diâmetro acima de 20 cm ... mas sem água, nada feito ...

E tô falando com conhecimento de causa, tendo medido a coisa ... há muitos anos enfrentamos probs terríveis quanto à proteção contra descargas atmosféricas, em repetidoras da Embratel e Telebrasília no planalto central, cheio de áreas com resistência elevadíssima ... em alguns casos o jeito foi apelar para gaiolas de Faraday ... com uma floresta de hastes, fitas e placas em paralelo o sistema apresentava mais que 50 ohms ...

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« Resposta #32 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 09:51 »
... em maquinas é a principal causa de interferencias e problemas eletronicos  ...

Botando lenha na fogueira:

Essa é uma noção muito comum e que contesto há muitos anos ... o prob aqui não é exatamente de aterramento no verdadeiro sentido da palavra, mas de interligação de massas - equipotencialização - e blindagem. Fosse o aterramento tão importante os aviões não voariam ... he, he, he ...

Claro, o aterramento é importante, particularmente no que tange à segurança ...
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2008, 09:54 por cncnow »

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« Resposta #33 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 10:06 »
Acho engraçado como o Rudolf responde minhas afirmações como se houvesse um sinal de interrogação no final ... acho que estou escrevendo de forma errada ... he he heeee

Mas deixa para la, para um bom entendedor meia palavra basta ...   ;D

Jorge,

Acho que se colocar oregano e azeite extra virgem vai "interrar" melhor ... rsrsrs

Brincadeirinha ...  ;D

Não sou perito em aterramento (alias em coisa nenhuma), mas ja vi uns camaradas apanharem muito para fazer aterramento em uma empresa ... abriram praticamente um poço, encheram uma boa parte com salitre e muitos outros produtos que não faço ideia do que seja ...

Aqui no litoral uma barra de cobre espetada no chão é suficiente, devido a alta concentração de sal por tudo que é lado e é obrigatorio ter esta barra espetada na entrada de luz de todas as residencias  ... o neutro da rede é ligado a elas ...

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« Resposta #34 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 10:17 »

Botando lenha na fogueira:

Essa é uma noção muito comum e que contesto há muitos anos ... o prob aqui não é exatamente de aterramento no verdadeiro sentido da palavra, mas de interligação de massas - equipotencialização - e blindagem. Fosse o aterramento tão importante os aviões não voariam ... he, he, he ...

Claro, o aterramento é importante, particularmente no que tange à segurança, ja resolvi varios problemas apenas aterrando a carcaça da maquina ...

Por mim voce pode contestar o quanto quiser, assim como eu contesto a necessidade da blindagem nos fios do motor ... a menos que se demonstre algum problema que foi sanado com esta solução (estou falando sobre CNCs que discutimos aqui e não aquelas gigantescas que tem por ai) ...  ;D ;D ;D

Agora aterramento em maquinas é obrigatorio em qualquer empresa que se preze e não é só por segurança, ja resolvi muitos problemas apenas aterrando a carcaça da maquina  ... pensei que tinha escrito isto, mas não tinha, por isto acrescentei agora ...

O avião forma uma gaiola de faraday e antes que alguem se aventure a por o pé no chão segurando a fuzelagem ele ja foi descarregado ... nunca tomou um choque subindo no onibus ? ... esqueci voce nunca andou de busão né ? ... he he heeee  ;D ;D ;D

http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/cid_000c01c76a850eb70ae06701a8c0HP0.gif
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« Resposta #35 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 10:23 »
Acho que se colocar oregano e azeite extra virgem vai "interrar" melhor ... rsrsrs

He, he, he ....

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Não sou perito em aterramento (alias em coisa nenhuma), mas ja vi uns camaradas apanharem muito para fazer aterramento em uma empresa ... abriram praticamente um poço, encheram uma boa parte com salitre e muitos outros produtos que não faço ideia do que seja ...

Pois é ... já fiz isso algumas vezes ... e adiantou muito pouco ... vale mesmo a condutividade geral do solo, e aqui a umidade pesa muito mais ... há um monte de produtos milagrosos, todos com base em sais, mas o efeito é pequeno e não dura muito se não houver umidade e se houver, não precisa dos produtos ...  :P

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... é obrigatorio ter esta barra espetada na entrada de luz de todas as residencias  ... o neutro da rede é ligado a elas ...

É o padrão ... embora nem sempre obedecido ...

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« Resposta #36 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 10:44 »
Rudolf,
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Você deve se lembrar pelo reinaldoscópio como a corrente trafega do driver ao motor, pulsando umas 20mil vezes a cada segundo. Esta freqüência é muito baixa, mas a taxa de subida e descida desta corrente é muito alta, causada por uma freqüência que faz cosquinha nos MHz. E, quanto maior a freqüência, muito maior é este ruído

Eu concordo com esta blindagem, mas não para melhorar o funcionamento da maquina ou sanar problemas nos drivers ... eu concordo que esta blindagem seja necessaria quando o cabo do motor passar perto, muiiito perto, ou até enrolar em algum equipamento delicado, tipo: radio, TV, monitor cardiaco, marca passos e etc ...  mas não para o bem da maquina e sim para o bem do cardiaco ... rsrsrs  ;D ;D ;D

Voce ja viu o que gera de ruidos uma maquina de solda Mig Tig ? pois é, não tem blindagem que resolva o problema em microcontroladores perto delas ... só muita paciencia e observação continua, para achar o ruido que te causa o problema ... rsrsrs

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« Resposta #37 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 10:52 »
Por mim voce pode contestar o quanto quiser, assim como eu contesto a necessidade da blindagem nos fios do motor ...

ReiNaldo, a questão não é de mera contestação ... algumas noções ganham curso e têm vida longa por falta de uma crítica melhor fundamentada e aterramento é dessas coisas que despertam paixões, sabe-se lá pq ... e fica faltando um conjunto de argumentos mais racionais ...

Sua crítica à blindagem dos cabos dos motores não tá bem fundamentada ... pelo menos não o suficiente para que eu entenda ...

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a menos que se demonstre algum problema que foi sanado com esta solução (estou falando sobre CNCs que discutimos aqui e não aquelas gigantescas que tem por ai) ...  ;D ;D ;D

Rolou aqui por estes dias o relato de alguém que teve o teclado interferido ... eu já tive probs na bancada, onde tá tudo aberto, sem qualquer blindagem, do tipo travamentos do PC, motores engasgando, etc ... afastados os cabos dos motores, a coisa funfou bem ... conclui que havia interferência vinda dos cabos ... meu osciloscópio adora me mostrar o que os motores estão fazendo ... e se ele mostra, algo tb pode chegar a outros circuitos de alta impedância e sensibilidade, né ?

Há um outro aspecto que vale a pena salientar: a blindagem é em certa extensão uma medida preventiva. É uma providência que visa evitar problemas potenciais. Eu mesmo já fiz e faço muita coisa sem blindagem, sem aterramento e no mais das vezes as coisas funcionam ... mas isso não diminui em nada a importância da prevenção ... seria um pouco como atravessar a rua sem olhar, com base no argumento de que ainda não aconteceu nada consigo ...

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Agora aterramento em maquinas é obrigatorio em qualquer empresa que se preze e não é só por segurança ...

Claro, e é mesmo importante, incontestavelmente. O que eu questiono é a importância atribuida ao aterramento para eliminação de interferências ... importância menor do que se atribui ... o que quero enfatizar é que é importante sim, mas menos do que parece ... há medidas mais importantes, como a equipotencialização e blindagens que são muitas vezes negligenciadas na crença de que o aterramento será suficiente ...

Aterramento mal feito pode ser bem pior que aterramento nenhum, no que se refere às interferências ...

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O avião forma uma gaiola de faraday e antes que alguem se aventure a por o pé no chão segurando a fuzelagem ele ja foi descarregado ... nunca tomou um choque subindo no onibus ? ... esqueci voce nunca andou de busão né ? ... he he heeee  ;D ;D ;D

Perfeitamente ! É isso aí ! Gaiola de Faraday = equipotencial + blindagem ... dispensa com-ple-ta-men-te o terra ...

Brigadu pelo vídeo, seria difícil encontrar algo mais eloquente  ;D ;D ;D

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« Resposta #38 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:00 »
Eu concordo com esta blindagem,

Concorda ?! Pô, eu quero ver sangue !  ;D ;D ;D

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mas não para melhorar o funcionamento da maquina ou sanar problemas nos drivers ...

Depende, né ? O que pode interferir com a TV, pode tb interferir com a máquina ... ou não ... o fato é que essas coisas são largamente imprevisíveis ... não dá pra garantir que vá ou não interferir, o que dá pra garantir é que há uma fonte de interferências, a possibilidade de efeitos indesejáveis e medidas preventivas e/ou corretivas ...

Vc já reparou que não há uma mísera furadeira, liquidificador, etc com fiação blindada ? E vc diria que não são interferentes ? É um exemplo de que a blindagem não seria para o bem do liquidificador, mas isso invalidaria a providência ? E, vamos ressalvar, máquinas CNC são um tanto mais melindrosas que enceradeiras ...  ;D ;D ;D

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Voce ja viu o que gera de ruidos uma maquina de solda Mig Tig ? pois é, não tem blindagem que resolva o problema em microcontroladores perto delas ... só muita paciencia e observação continua, para achar o ruido que te causa o problema ... rsrsrs

Um ótimo exemplo que amplia o que eu dizia acima ... o soldador não é interferido, só o resto do mundo ... he, he, he ...

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« Resposta #39 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:03 »
Acho que esta discussão é muito oportuna. Se o pessoal que dispõe de experiência e conhecimento diverge, imaginem os leigos ... Uma proposta:

Elaborar um conjunto de recomendações sobre a montagem do sistema, de modo a facilitar a vida da moçada ...

Voto no ReiNaldo pra coordenar o trampo ...  ;D

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« Resposta #40 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:18 »
Acho que você esta exagerando ao extremo, eu imagino que os cabos do motor não precisem passar por dentro do computador e nem de nada que seja sensível a ruídos magnéticos ... acho que esta solução não é regra e sim exceções ... veja não é porque fulano tem uma infecção que daremos antibiotocos para todos ...  ;D

Sobre equipote----ção (esta palavra não tem um apelido ?  ;D) não é para isto que serve o terra ? Terra mal feito não é terra !

Você esta querendo isolar uma maquina em relação a outra mas na industria onde varias maquinas estão lado a lado de que serviria todas equipotencializadas individualmente ? Elas precisam estar equipontecializadas ao todo e a função do fio terra é esta mesma ...

Uma avião forma um conjunto completo assim como um carro também forma, mas nada garante que de um carro para outro não haja diferenças de potencial ...

« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2008, 11:26 por Mac_RC »

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« Resposta #41 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:24 »
Acho que esta discussão é muito oportuna. Se o pessoal que dispõe de experiência e conhecimento diverge, imaginem os leigos ... Uma proposta:

Elaborar um conjunto de recomendações sobre a montagem do sistema, de modo a facilitar a vida da moçada ...

Voto no ReiNaldo pra coordenar o trampo ...  ;D

Eu acho que este assunto merece um topico, pois é de extrema utilidade ... acho tambem que poderemos falar por horas a fio que não vamos esgotar este assunto e nem resolver todos os misterios que ha por traz disto ...

Eu gostaria muito de coordenar, mas minhas ferias chegaram ao fim, preciso diminuir minha participação no forum por algum tempo ...

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« Resposta #42 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:30 »
Salve Sir Jorge,
Rolou aqui por estes dias o relato de alguém que teve o teclado interferido ...
O meu insistia em travar, até que coloquei a tal da blindagem :) Claro, todos os kits Smiles já saem "de fábrica" com cabos com esta característica  8)

Atualmente ele trava muito raramente. Os 3 chicotes dos motores estão a uns 2m de distância, só que o do eixo X está em torno de 1m sem esta blindagem para facilitar a conexão e desconexão no Smile. Acho que deve este esta a causa :) Como é raro, vou deixando como está (em casa de ferreiro... :D )

Ontem no fim da tarde consertei um espremedor de laranja com motor sem escova (síncrono?). Ele causa uma boa interferência se estiver com menos do que 1m de distância do monitor. Achei que a interferência era pela rede elétrica e fui conferir. Era pelo ar, mesmo.
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eu já tive probs na bancada, onde tá tudo aberto, sem qualquer blindagem, do tipo travamentos do PC, motores engasgando, etc ... afastados os cabos dos motores, a coisa funfou bem ... conclui que havia interferência vinda dos cabos ... meu osciloscópio adora me mostrar o que os motores estão fazendo ... e se ele mostra, algo tb pode chegar a outros circuitos de alta impedância e sensibilidade, né ?
Ô :)

Mestre Arnaldo simplesmente A.D.O.R.A. estudar este tal de EMC, e uma das coisas que ele me ensinou é que dá prá localizar a fonte de ruído com a ponteira do osciloscópio perto do circuito, mas sem tocá-lo. A garra jacaré do terra da ponteira também não deve estar ligada em nada. É como um sensor de ruído ;) E se ele emite, também pode ser interferido por ele ;)

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #43 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:49 »
Acho que você esta exagerando ao extremo, ... não é porque fulano tem uma infecção que daremos antibiotocos para todos ...  ;D

Daremos vacinas ...  ;D

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Sobre equipote----ção (esta palavra não tem um apelido ?  ;D)

Deve ter, mas pra que simplificar se podemos complicar ?  ;D

Citar
não é para isto que serve o terra ?

Não exatamente ... isso é uma simplificação que leva a equívocos ...

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Terra mal feito não é terra !

O mal feito a que me referia não é em relação ao ponto principal, a barra ou coisa que o valha, mas a todo o sistema ...

A interconexão inadequada pode criar laços de terra (que nada têm a ver com aterramento !) e o tiro sai pela culatra ... só pra citar um exemplo:

Tinha uma impressora que frequentemente travava o PC. Depois de muito apanhar, cortei o pino de aterramento e - bingo ! - problema resolvido ... aparentemente o prob era o laço de terra ...

Citar
Você esta querendo isolar uma maquina em relação a outra mas na industria onde varias maquinas estão lado a lado de que serviria todas equipotencializadas individualmente ?

Não, eu tô dizendo o contrário ... equipotencializar individualmente é um contrasenso, algo impossível ... equalizar potenciais significa exatamente garantir que todos estejam ao mesmo potencial, ou seja, não havendo diferença de potencial, não a circulação de correntes parasitas entre os componentes ... e isto não tem nada a ver acom aterramento ...

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Elas precisam estar equipontecializadas ao todo e a função do foi terra é esta mesma ...

Não, não é esta a função primária e essencial do terra.*** É perfeitamente possível equipotencializar independentemente do terra. A confusão nasce do fato que é no mais das vezes desejável conectar o ponto equipotencial ao terra, mas são funções distintas e que podem ser independentes ... vou repetir: no que se refere às interferências, a equipotencialização é mais importante e independente do aterramento, embora possa se confundir com ele e isto frequentemente aconteça ...

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Uma avião forma um conjunto completo assim como um carro também forma, mas nada garante que de um carro para outro não haja diferenças de potencial ...

Correto, mas carros e aviões não interagem entre si, diferentemente de um conjunto de máquinas ou componentes de uma máquina ... com certeza há diferença de potencial entre eles, algo desimportante pq não precisamos conectá-los ... e nem devemos ... he, he, he ...

***
a função primordial do terra é prover um caminho para o escoamento de correntes indesejáveis e perigosas, aproximando o potencial de uma massa ao potencial da Terra. Os exemplos mais claros talvez sejam a proteção contra descargas atmosféricas e a redução do perigo de choques no caso de máquinas, eletrodomésticos, etc ... similar, mas não a mesma coisa que equipotencialização no sentido que venho falando ...

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« Resposta #44 Online: 10 de Fevereiro de 2008, 11:52 »
Jorge,

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Rolou aqui por estes dias o relato de alguém que teve o teclado interferido ...

Eu li, mas o problema dele era outro ... ele só fez uma piada com o papo da vez ... rsrsrs  ;D

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eu já tive probs na bancada, onde tá tudo aberto, sem qualquer blindagem, do tipo travamentos do PC, motores engasgando, etc ... afastados os cabos dos motores, a coisa funfou bem ... conclui que havia interferência vinda dos cabos ...

Também, você anda trabalhando tanto que logo logo vai virar parte da CNC ... imagino que os fios ai estavam bem arrumadinhos né ? como voce conseguiu escapar de dentro deles ?  ... rsrsrs  ;D ;D ;D

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meu osciloscópio adora me mostrar o que os motores estão fazendo ... e se ele mostra, algo tb pode chegar a outros circuitos de alta impedância e sensibilidade, né ?

O meu também, as vezes eu finjo que não vi, porque é tanta bobagem que não da para ficar perdendo tempo em explicar ... outro dia demorei duas horas para perceber que o ruído era uma cagad- de mosca no LCD ...he he heeee  ;D ;D ;D

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o soldador não é interferido, só o resto do mundo ... he, he, he ...
Mas não é assim que as coisas funcionam ? Acho que ai temos que criar outro tópico e acho que o Fabio não vai gostar pois seria : Vamos resolver os problemas do mundo ... rsrsrsr   ;D ;D ;D
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2008, 11:58 por Mac_RC »

 

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