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PROJETOS => Projeto - Smile => Tópico iniciado por: Rudolf Waller em 23 de Agosto de 2012, 08:33
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Nesse final de semana o mestre Fabio esteve em casa para fazermos testes de comportamento de uma fonte enxergando uma caixa preta com Smile+motor. Os testes não terminaram, pois ainda faltam 2 motores da Action Motors (os de maior torque). A discussão sobre estes testes estão em http://www.guiacnc.com.br/projeto-smile/como-uma-fonte-enxerga-um-conjunto-smile-motor/ (http://www.guiacnc.com.br/projeto-smile/como-uma-fonte-enxerga-um-conjunto-smile-motor/)
Até onde pudemos perceber, o pior caso é quando a fonte tem que fornecer corrente de quase 75% do valor da corrente de fase do motor:
(Motor / Torque / Corr. de fase / Maior Pot. /Maior corr. / Relação entre (Maior corr)/(corr. fase)):
SM1.8-D19-MN 19kgf.cm 3A 125VA 1,62A 54%
SM1.8-E8532N-MN 32kgf.cm 2,1A 117VA 1,48A 70%
AK57H3-1.8 15kgf.cm 3A 158VA 2,23A 74%
AK85HY5.88-1.8 32kgf.cm 3,5A 137VA 1,80A 51%
A fonte atual pode fornecer até 400VA de potência. Com 3 motores da Akiyama de 32kgf.cm esse valor é ultrapassado por pouco e com 3 motores de 15kgf.cm é ultrapassado por bem mais!
Estas potências foram medidas no momento do stall (o motor perde passo) numa determinada frequência de rotação. O funcionamento normal deve estar abaixo deste valor por também estar em outras frequências e por ser uma situação que há perda de passo.
Além disso, creio que seja raro TODOS motores funcionarem na frequência que causa a maior potência e com mesmo torque AO MESMO TEMPO. Creio que podemos pensar num fator de demanda, só não sei como funciona nem como quantificá-lo.
Os testes ainda não terminaram, mas baseados nos motores acima, o que vocês podem comentar, criticar e sugerir sobre os requisitos de potência da nova fonte Smile?
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Hehehe Passou batido...
Mês passado Sir Jorge e eu fizemos uns testes para ver a saúde da fonte atual do Smile e para ver como um motor potente (90kgf.cm da Action Motors) se comporta com esta fonte.
Os resultados estão anexos.
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Rudolf a sua fonte que esta aqui ja é de 400 VA...
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Rudolf a sua fonte que esta aqui ja é de 400 VA...
Sim, a fonte atual é de 400VA e em alguns casos não tá dando conta.
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Acabou a primeira parte do desenvolvimento da nova fonte do Smile (conhecer como uma fonte se comporta com a dupla Smile/motor). Os dados das medições estão em http://www.guiacnc.com.br/projeto-smile/como-uma-fonte-enxerga-um-conjunto-smile-motor/msg175351/#new (http://www.guiacnc.com.br/projeto-smile/como-uma-fonte-enxerga-um-conjunto-smile-motor/msg175351/#new)
Creio que o pior caso é quando a fonte precisa fornecer 75% da corrente de fase do motor. Este valor ocorre no stall em uma determinada rotação do motor. Vale notar que 75% da corrente de fase é a corrente que sai da fonte, e não a entregue ao motor, que é de 100%!
Sabendo-se que o kit Smile pode ter até 4 Smiles e conhecendo-se as correntes de fase dos seguintes motores:
AK57H3-1.8 (15kgf.cm / 3A)
AK85HY5.88-1.8 (32kgf.cm / 3,5A)
AK85H/6-1.8 (100kgf.cm / 3A)
SM1.8-D19-MN (19kgf.cm / 3A)
SM1.8-E8532N-MN (32kgf.cm / 2,1A)
SM1.8-E8551A-MN (50kgf.cm / 4A)
SM1.8-E8590N-MN (90kgf.cm / 4A)
Qual deveria ser a corrente da fonte do kit? O pior caso seriam 4 motores de 4A, onde a fonte deveria fornecer (idealmente) 4 x 75% de 4A = 12A, ou seja, uma fonte de 100V @ 1200VA!!! Não creio que seja necessario a fonte fornecer tanta potência, pois nem todo mundo usará 4 motores de 4A e, mesmo que usarem, os 4 motores não puxarão a corrente máxima AO MESMO TEMPO.
Minhas dúvidas são:
1-Como aplicar fator de demanda?
2-Pretendo fornecer mais de um tipo de fonte. Sendo assim, quais as características desejáveis de cada fonte?
Aguardo comentários e sugestões, por favor.
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Nos kits que a fonte antiga não esta dando conta vc vai fornecer a nova fonte como recall?
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Nos kits que a fonte antiga não esta dando conta vc vai fornecer a nova fonte como recall?
Alguma solução será dada se a fonte atual for insuficiente, não necessariamente substituição pela nova fonte.
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Hoje recebi uma noticia de um cliente, mais um Motor AK85HY5.88-1.8 queimado, vou ter que andar 468 Km para substituir ( mais prejuízo ) , ja que vou ter que ir até o cliente, acredito que vou trocar todo o conjunte SMILE, para não correr o risco de ter mais motores queimados.
Apesar de eu não me pronunciar com tanta freqüência nos tópicos referente ao assunto, estou acompanhando os resultados dos testes e espero que tenha uma solução eficiente.
Depois te mando uma MP.
T+
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Hoje recebi uma noticia de um cliente, mais um Motor AK85HY5.88-1.8 queimado,
Fiquei chateado com a notícia.
Acabei de lhe enviar uma MP...
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Rudolf a sua fonte que esta aqui ja é de 400 VA...
Sim, a fonte atual é de 400VA e em alguns casos não tá dando conta.
"Em alguns casos"!...
Rudolf, boa noite, quais os casos em que a referida fonte não dá conta da proposta?
Nos kits que a fonte antiga não esta dando conta vc vai fornecer a nova fonte como recall?
Alguma solução será dada se a fonte atual for insuficiente, não necessariamente substituição pela nova fonte.
"Eletronicamente" falando, como seria dada a solução do problema sem ter que necessariamente substituir essa fonte por uma compatível com a outra parte do seu sistema?
Você acha mais fácil modificar a outra parte do sistema para que se enquadre à velha fonte?
Por curiosidade, essa nova fonte foi desenvolvida para resolver os problemas abordados ou será aplicada em sistemas diferentes?
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... quais os casos em que a referida fonte não dá conta da proposta?
Jackson, a vc e outros interessados no assunto sugiro enfaticamente a leitura na íntegra deste tópico e tb http://www.guiacnc.com.br/projeto-smile/como-uma-fonte-enxerga-um-conjunto-smile-motor/ (http://www.guiacnc.com.br/projeto-smile/como-uma-fonte-enxerga-um-conjunto-smile-motor/) ...
Tá tudo muito bem documentado, inclusive com os resultados dos ensaios realizados com todos os detalhes, coisa muito interessante mesmo, um trabalho pioneiro e original, ainda não encontrei exemplo sequer parecido na literatura ...
Depois da saborosa leitura e já inteiramente familiarizado com o assunto, esperamos que possa contribuir com alguma sugestão, que será sempre muito bem-vinda ;D
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CNC NOW, vc é o guru do mundo cnc e o respeito e aprendo com muito do que posta ...,mas acho que oque o Jackson Luz postou não ta fora do que nós que temos smile e ja tivemos problemas pensamos... mesmo eu tendo lido todo o tópico ,ainda assim achei pertinente suas perguntas ,realmente é oque usuarios do smile tem vontade de perguntar mas preferem evitar atrito ,como ocorreu com Ronaldo Cavalcante...uma coisa não posso negar .. é louvável o empenho de voces pra acertar possiveis falhas no smile ,pois o smile quando funciona é ótimo e ainda pode ser um sucesso ....
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"Em alguns casos"!...
Rudolf, boa noite, quais os casos em que a referida fonte não dá conta da proposta?
Simplificando, quando a exigência de energia do conjunto Smiles & motores for maior do que a fonte pode fornecer.
"Eletronicamente" falando, como seria dada a solução do problema sem ter que necessariamente substituir essa fonte por uma compatível com a outra parte do seu sistema?
Ainda estamos estudando esta parte, tentando entender o que está acontecendo. Por isso fica difícil afirmar algo. Como IDÉIA GERAL, ventilação forçada ou uma segunda fonte atual.
Você acha mais fácil modificar a outra parte do sistema para que se enquadre à velha fonte?
Não entendi sua pergunta.
Um comentário: Não é "velha fonte", é fonte atual. Dependendo dos motores usados continua sendo uma ótima solução.
Por curiosidade, essa nova fonte foi desenvolvida para resolver os problemas abordados ou será aplicada em sistemas diferentes?
Quais "sistemas diferentes" você se refere?
Não "foi desenvolvida", SERÁ desenvolvida. Ainda estamos entendendo como especificar uma fonte em função de diversos parâmetros. Só depois de conhecer as especificações é que podemos desenvolver algo.
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Tá tudo muito bem documentado, inclusive com os resultados dos ensaios realizados com todos os detalhes, coisa muito interessante mesmo, um trabalho pioneiro e original, ainda não encontrei exemplo sequer parecido na literatura ...
Completando o Sir Jorge, é algo tão inovador que ainda estamos tentando digerir os resultados para entender o que ocorre.
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... acho que oque o Jackson Luz postou não ta fora do que nós que temos smile e ja tivemos problemas pensamos...
Hum ... eu disse que estava ? ;D
mesmo eu tendo lido todo o tópico ,ainda assim achei pertinente suas perguntas ...
Eu tb achei, exceto aquela: "... quais os casos em que a referida fonte não dá conta da proposta?" o que está amplamente documentado, por isto sugeri a leitura dos tópicos.
O que vc acha da minha sugestão, não é pertinente ?
,realmente é o que usuarios do smile tem vontade de perguntar mas preferem evitar atrito ,como ocorreu com Ronaldo Cavalcante...
Nunca vi atrito aqui por alguém perguntar algo ... ao contrário, o que eu vejo é um grande esforço pra tratar as questões da melhor maneira possível, mas o que de vez em quando eu vejo é alguém dizer o que quer e ouvir o que não quer ... cada qual tem sua opinião e o direito de expressá-la, mas a isto corresponde o direito de outros terem tb suas opiniões, que muitas vezes são divergentes ... isto só se torna atrito quando alguém não tem a maturidade pra lidar com outros pontos de vista ...
uma coisa não posso negar .. é louvável o empenho de voces pra acertar possiveis falhas no smile ,pois o smile quando funciona é ótimo e ainda pode ser um sucesso ....
He, he, he ... O Smile sempre foi um sucesso, continua e continuará sendo ... seu caso é uma exceção entre muitas centenas de drivers operando perfeitamente há vários anos ...
Ainda bem que vc reconhece os esforços, eu ficaria muito frustrado se fosse diferente ... aliás não conheço ninguém que preste a assistência que o Rudolf proporciona, com quarenta anos de vida profissional ainda não conheço um único caso no mundo onde as coisas sejam tratadas com a transparência e humildade com que são tratadas as questões relativas ao Smile ...
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Jorge,
Voce que viu de perto o sistema de testes do Alberto (Eletronal) - será que usar algo assim traria novos ou diferentes resultados dos conseguidos nas atuais pesquisas e testes que fizemos com o sistema de frenagem que fizemos?
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Voce que viu de perto o sistema de testes do Alberto (Eletronal) - será que usar algo assim traria novos ou diferentes resultados dos conseguidos nas atuais pesquisas e testes que fizemos com o sistema de frenagem que fizemos?
Mestre Fabio, metendo a colher na sopa alheia, ACHO que melhorariam 2 coisas:
-Deve ser mais fácil chegar no ponto de stall aos poucos, sem deixar dúvidas
-Abre possibilidade de automação do processo todo
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Qual deveria ser a corrente da fonte do kit? O pior caso seriam 4 motores de 4A, onde a fonte deveria fornecer (idealmente) 4 x 75% de 4A = 12A, ou seja, uma fonte de 100V @ 1200VA!!! Não creio que seja necessário a fonte fornecer tanta potência, pois nem todo mundo usará 4 motores de 4A e, mesmo que usarem, os 4 motores não puxarão a corrente máxima AO MESMO TEMPO.
Minhas dúvidas são:
1-Como aplicar fator de demanda?
2-Pretendo fornecer mais de um tipo de fonte. Sendo assim, quais as características desejáveis de cada fonte?
Aguardo comentários e sugestões, por favor.
Senhores do conselho e professores de plantão, as perguntas permanecem quicando...
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Mestre Fabio, metendo a colher na sopa alheia, ACHO que melhorariam 2 coisas:
-Deve ser mais fácil chegar no ponto de stall aos poucos, sem deixar dúvidas
Sim, e de quebra já teria um dinamometro ao mesmo tempo...
-Abre possibilidade de automação do processo todo
Sim - pensei nisso de cara - só me preocupa a maneira de fazer a captura dos dados - lembro do seu programa e de como ele funcionava...
[/quote]
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Pois é, um sistema de aquisição, incluindo torque, corrente e rotação vem a calhar.
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Pois é, um sistema de aquisição, incluindo torque, corrente e rotação vem a calhar.
Prá assanhar mais um tiquinho, o sistema definiria a tensão da fonte e gerando os pulsos.
Ah, se eu tivesse tempo...
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Prá assanhar mais um tiquinho, o sistema definiria a tensão da fonte e gerando os pulsos.
O sistema definiria a tensão da fonte - ok... e gerando os pulsos = ?
"e gerando os pulsos" para que?
Ah, se eu tivesse tempo...
Uai - o que voce fica fazendo de noite das 20:00 às 04:00?
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...coisa muito interessante mesmo, um trabalho pioneiro e original, ainda não encontrei exemplo sequer parecido na literatura ...
CNCNow!, dizem os mais sábios que a certeza não existe, mas como eu não sou sábio, digo que tenho certeza que vc afirma isto com grande conhecimento de causa.
Quanto à pergunta que você avaliou como impertinente (inadequada à situação), foi elaborada em função da resposta do Rudolf ao Cyrillo ( "...a fonte atual é de 400VA e em alguns casos não tá dando conta."). Por isso, a razão da pergunta "quais os casos em que a referida fonte não dá conta da proposta?".
Depois da saborosa leitura e já inteiramente familiarizado com o assunto, esperamos que possa contribuir com alguma sugestão, que será sempre muito bem-vinda ;D
Entendido o recado, porém, peço desculpas por nem sempre temos condições intelectuais para contribuir em todos campos especificamente, mas isso não impossibilita o entendimento de muitos aspectos envolventes, o que naturalmente dá margem à perguntas baseadas em fatos já ocorridos como em possíveis ocorrências futuras, o que não deixa de ser construtivo para todos.
Rudolf, obrigado por ter respondido às perguntas cujas respostas entendi claramente.
Sobre a "velha fonte" não é nada discriminatório e sim um paradigma para a nova vessão que vc mesmo chama de "nova fonte"
E quanto aos sistemas a que me refiri são smiles diferentes dos que já existem.
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Prá assanhar mais um tiquinho, o sistema definiria a tensão da fonte e gerando os pulsos.
O sistema definiria a tensão da fonte - ok... e gerando os pulsos = ?
"e gerando os pulsos" para que?
Ah, se eu tivesse tempo...
Uai - o que voce fica fazendo de noite das 20:00 às 04:00?
"uai" ??? Tu é de minas?
Me lembrou em professor que falava "Aposto que das 00:00 - 06:00 vocês não tem nenhum compromisso!"
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"uai" ??? Tu é de minas?
Paulista e Paulistano ;)
Me lembrou em professor que falava "Aposto que das 00:00 - 06:00 vocês não tem nenhum compromisso!"
`Pois é - não entendo porque ele diz não ter tempo...
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"e gerando os pulsos" para que?
Prá gerar os passos.
Ah, se eu tivesse tempo...
Uai - o que voce fica fazendo de noite das 20:00 às 04:00?
Aplico porções generosas de sono para restaurar minha cútis 8)
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Voce que viu de perto o sistema de testes do Alberto (Eletronal) - será que usar algo assim traria novos ou diferentes resultados dos conseguidos nas atuais pesquisas e testes que fizemos com o sistema de frenagem que fizemos?
Talvez um pouquinho mais acurados, no que se refere à frenagem, mas o interessante mesmo é o que não dispomos, dados sobre o torque e consequentemente a potência mecânica ... isto eu acho que pode indicar coisas interessantes, saberemos a potência de entrada (elétrica) e a de saída (mecânica, no eixo do motor). Saberemos como a coisa se comporta do ponto de vista da fonte em relação ao torque, ou seja, corrente vs torque, o que talvez permita deduzir um modelo melhorado para o dimensionamento, uma equação genérica ...
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Mestre Fabio, metendo a colher na sopa alheia, ACHO que melhorariam 2 coisas:
-Deve ser mais fácil chegar no ponto de stall aos poucos, sem deixar dúvidas
-Abre possibilidade de automação do processo todo
Yes !
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Entendido o recado, porém, peço desculpas ...
Não foi recado não Jackson, é sugestão no duro, aprecio suas intervenções e acredito que possa sim contribuir com sugestões. E não há nada a desculpar ;D
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Ah, se eu tivesse tempo...
Pois é, eu que ainda não finquei os dois pés no Rio já tô muito bem relacionado, além do Alberto conheci o Gil e sua máquina torquífera, por isso tô safadamente tentando cooptá-lo he, he, he ...
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Cncnow ,vc chamar meu caso de excessão ja é demais ,vc mesmo estava fazendo parte do tópico que criei do smile ,até mesmo o Evan esta aqui neste tópico falando que acabou de queimar mais um motor de 32 k,eu sei de uma coisa ,cada um sabe o calo onde aperta ... eu ,o Evan ,o Ronaldo Cavalcante ,um outro amigo fabricante de skates ,samuel luthier ,e mais alguns tbm tiveram problemas com smile ,,
vc em nenhum momento se colocou no lugar da gente ....nós sentimos no bolso ...
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Este tópico foi criado para que todos (usuários ou não) participem da especificação da nova fonte do kit Smile.
A partir deste instante, excluirei todos posts off-topic. Se quiserem discutir outros assuntos, criem ou usem outros tópicos ou por MP.
Novamente, continuo aguardando comentários e sugestões sobre a nova fonte.
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Estou entendendo que a idéia é se basear na potencia que percebemos quando o motor está em plena carga que acontece um pouco antes do "stall" e não mais na potencia calculada pelos dados de etiqueta do motor.
Quando foi feita a fonte com aquela formula que lida com as tensões mais altas e a potencia constante, chegou-se a 400VA já considerando algum "FC" para alimentar 3 motores na pior condição (2 fases energizadas ao mesmo tempo).
Tinha pensado em experimentar por exemplo algo como 60% ou 70% do total da potencia de 3 motores, mas deve dar algo maior que os 1200VA comentados por voce em outra ocasião.
Outra possibilidade seria a de aumentar em 50% a atual fonte, indo para 600 VA pelo menos, o que daria um fôlego a mais e não teria um impacto não significativo no custo (teria?)
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Interessante seus comentários!
Estou entendendo que a idéia é se basear na potencia que percebemos quando o motor está em plena carga que acontece um pouco antes do "stall" e não mais na potencia calculada pelos dados de etiqueta do motor.
Prá dizer a verdade ainda não sei qual é a idéia. Podemos definir a potência da nova fonte por diversos critérios, só não sei qual o mais correto ou, pelo menos, o mais indicado.
Pensando com meus botões, podemos nos basear na potência quando o motor entra em stall, e a maior destas potências é em uma determinada frequência. Esse valor não seria meio "gordo" demais? Penso nisso por ser o pior dos piores casos (o motor estola e na pior condição). Configuramos o funcionamento da máquina levantando a máxima velocidade e aceleração, depois corrigimos este valor para, digamos, 70%. Só nesta correção a pior potência seria de...
Péra, a curva de potência consumida tem um pico que não é na frequência máxima. O ato de diminuirmos a frequência para 70% da máxima pode fazer com que a potência que a fonte tem que fornecer seja MAIOR do que na frequência máxima. Interessante...
Bão, não sei se é regra geral, mas percebi que a potência varia em função da tensão, mas a corrente máxima permanece mais ou menos a mesma. Talvez seja o caso da gente se basear na corrente de cada motor, e não na potência. Até por que a tensão da fonte de bancada diminuiu conforme o conjunto puxava mais potência.
Quando foi feita a fonte com aquela formula que lida com as tensões mais altas e a potencia constante, chegou-se a 400VA já considerando algum "FC" para alimentar 3 motores na pior condição (2 fases energizadas ao mesmo tempo).
Pois é... Foi o que mais nos surpreendeu. A regra da potência que definimos há uns 5 anos foi pro lixo. Verificamos que não é verdade. Fazendo uma continha rápida, o motor de 32kgf.cm da Akiyama puxa 42W (2 x 3,5A x 5,88V) quando está parado. Multiplicando este valor por 4 motores daria 168W. A fonte é de 400W, ou seja, um senhor FC :)
Tinha pensado em experimentar por exemplo algo como 60% ou 70% do total da potencia de 3 motores, mas deve dar algo maior que os 1200VA comentados por voce em outra ocasião.
É uma sugestão. Verifiquemos: O Smile pode fornecer até 4A. Os motores de 4A testados puxaram 2,72A e 3,03A no pior caso, ou seja, 68% e 76% da corrente da etiqueta, respectivamente. Supondo que a fonte tenha que fornecer 3A POR MOTOR, e como podemos colocar até 4 Smiles, a fonte teria que fornecer 12A (4 x 3A), ou seja, 1200VA (12A x 100V). A porcentagem que você sugere (60% ou 70%) seria como se fosse um fator de demanda. Afinal acho difícil (prá nao dizer impossível) que os 4 motores estejam se esgoelando AO MESMO TEMPO. Aplicando sua sugestão, a fonte teria que fornecer 740W (60%) ou 840W (70%).
Não deixa de ser uma boa sugestão. Apesar de achar razoáveis, não sei avaliar estes fatores...
Outra possibilidade seria a de aumentar em 50% a atual fonte, indo para 600 VA pelo menos, o que daria um fôlego a mais e não teria um impacto não significativo no custo (teria?)
Talvez 50% a mais no custo?
Uma das idéias é usar ventilação forçada na fonte atual. Teria que medir a temperatura do trafo prá saber até quanto consigo extrair de potência. Aí o custo não seria tão elevado como 50%. Só não sei se consigo extrair 50% a mais de potência...
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Ok Rudolf,continue seu trabalho na fonte,bom trabalho...
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Continuando, Fabio, a fonte atual pode fornecer até 400VA. Penso em continuar fornecendo esta fonte até uma determinada faixa de motores / consumo. Outra pergunta que não sei responder é: Qual o limite de motores / consumo da fonte atual?
Mudando de assunto e continuando no mesmo, acabei de enviar um email ao fabricando do trafo (Minuzzi) sobre a questão térmica deste trafo. Se usarei ventilação forçada, qual o limite de temperatura?
No teste feito recentemente, o trafo chegou a 73o (22o ambiente) quando coloquei uma carga puramente resistiva de 23R, ou seja, fornecendo 308W (84Vdc @ 3,7Adc). Até onde posso chegar, termicamente falando?
Aguardemos a resposta do fabricante...
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Pensando com meus botões, podemos nos basear na potência quando o motor entra em stall, e a maior destas potências é em uma determinada frequência. Esse valor não seria meio "gordo" demais?
Não sei - percebemos que há motores que aparentemente seriam "piores" que outros, mas isso se provou meio infundado... para mim parece razoável calcular em cima do pico no pior caso, mesmo que "neste caso" o FC seja baixo - automáticamente será bom (ou razoável) para os demais...
Tenho a sensação que seria interessante ver se a maior demanda é no "stall" - tenho pra mim que é um pouco antes - lembra do som dos motores antes um pouco do "stall"? Só percebí isso em certas frequencias mais altas - talvez era o que eu conseguia perceber...
Penso nisso por ser o pior dos piores casos (o motor estola e na pior condição). Configuramos o funcionamento da máquina levantando a máxima velocidade e aceleração, depois corrigimos este valor para, digamos, 70%. Só nesta correção a pior potência seria de...
Hmmmm - mesmo configurando a máquina para uma velocidade e aceleração minorada em uns 30% não garante que os motores estarão trabalhando na melhor condição - eu acho que aí é que reside um problema, pois as curvas de cada motor se mostraram não muito semelhantes, então teremos velocidades diversas para cada motor... serve como exemplo de um universo pelo menos
Péra, a curva de potência consumida tem um pico que não é na frequência máxima. O ato de diminuirmos a frequência para 70% da máxima pode fazer com que a potência que a fonte tem que fornecer seja MAIOR do que na frequência máxima. Interessante...
Pois é - aí eu acho que cada motor terá um comportamento diverso - alguns motores serão mais adequados à alguns tipos de esforços, outros não...
Daí eu acho que será vital termos as curvas de capacidade de cada caso e mais importante, torques com cargas porque é mais ou menos o que temos na vida real - claro que não vai ser simples porque cada caso é um caso já que existirá a inércia no meio do caminho e não é simples avaliar o que precisa ser feito...
De qualquer forma, o foco é a fonte, então creio que volto para o começo de tudo... de novo :)
Bão, não sei se é regra geral, mas percebi que a potência varia em função da tensão, mas a corrente máxima permanece mais ou menos a mesma. Talvez seja o caso da gente se basear na corrente de cada motor, e não na potência. Até por que a tensão da fonte de bancada diminuiu conforme o conjunto puxava mais potência.
Pode ser um caminho - olhar poara a corrente e não necessáriamente para potencia.
A fonte do Smile se comporta igual (parecida) com a de bancada? - digo, a tensão cai com a potencia?
Pois é... Foi o que mais nos surpreendeu. A regra da potência que definimos há uns 5 anos foi pro lixo. Verificamos que não é verdade. Fazendo uma continha rápida, o motor de 32kgf.cm da Akiyama puxa 42W (2 x 3,5A x 5,88V) quando está parado. Multiplicando este valor por 4 motores daria 168W. A fonte é de 400W, ou seja, um senhor FC :)
Hmmm - parado é uma coisa - sob carga...
É uma sugestão...Aplicand o sua sugestão, a fonte teria que fornecer 740W (60%) ou 840W (70%).
Não deixa de ser uma boa sugestão. Apesar de achar razoáveis, não sei avaliar estes fatores...
Eu tô achando razoável... opiniões?
Outra possibilidade seria a de aumentar em 50% a atual fonte, indo para 600 VA pelo menos, o que daria um fôlego a mais e não teria um impacto não significativo no custo (teria?)
Talvez 50% a mais no custo?
Será?
Uma das idéias é usar ventilação forçada na fonte atual. Teria que medir a temperatura do trafo prá saber até quanto consigo extrair de potência. Aí o custo não seria tão elevado como 50%. Só não sei se consigo extrair 50% a mais de potência...
Não sei - gosto da idéia de mais músculos reais - sem esteróides por refrigeração...
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Ví o e-mail para o fabricante - espero que ele tenha estas informações...
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para mim parece razoável calcular em cima do pico no pior caso, mesmo que "neste caso" o FC seja baixo - automáticamente será bom (ou razoável) para os demais...
Pois é! Meu receio é, por falta de conhecimento no assunto, fazermos uma fonte de 1200VA sendo que 600VA bastariam. Claro, se for prá arredondar (ou chutar hehehe), melhor que seja prá cima ;)
Tenho a sensação que seria interessante ver se a maior demanda é no "stall" -
ACHO que seja meio longe do stall. Imagina ter um cavaco a mais e o motor estolar por causa que tava chegando perto do limite.
Hmmmm - mesmo configurando a máquina para uma velocidade e aceleração minorada em uns 30% não garante que os motores estarão trabalhando na melhor condição - eu acho que aí é que reside um problema, pois as curvas de cada motor se mostraram não muito semelhantes, então teremos velocidades diversas para cada motor... serve como exemplo de um universo pelo menos
Levantamos dados empíricos. Não sei como estes dados poderão nos guiar quando configurarmos a máquina. Vai ver que nem podem!
Daí eu acho que será vital termos as curvas de capacidade de cada caso e mais importante, torques com cargas porque é mais ou menos o que temos na vida real - claro que não vai ser simples porque cada caso é um caso já que existirá a inércia no meio do caminho e não é simples avaliar o que precisa ser feito...
Hehehe, mal consegui acompanhar vossa sapiência.
De qualquer maneira, daqui a pouco o Sir Jorge estará aqui na empresa trazendo uns motores e driver do Alberto. Vou aproveitar e o reunir com mestre Arnaldo para trocarmos idéias sobre tudo isso.
A fonte do Smile se comporta igual (parecida) com a de bancada? - digo, a tensão cai com a potencia?
Sim, pois também não é regulada.
Acho que nesse tópico ou no outro deixei uns valores que medi com o motor de 90 kgf.cm da Action com a fonte do Smile e ajustando a tensão do variac manualmente.
Talvez 50% a mais no custo?
Será?
Ainda não sei dizer. Além do trafo, a caixa metálica precisa ser maior, além dos diodos e capacitor.
Não sei - gosto da idéia de mais músculos reais - sem esteróides por refrigeração...
Uai, refrigeração é bastante usada. Além de fontes do PC, os transformadores usados na rede elétrica usam refrigeração, forçada ou não.
Não vejo problema em refrigerar. Problema que vejo é QUANTIFICAR a potência em função desta refrigeração. Hoje a fonte está dentro de uma caixa quase estanque. Só de retirarmos a tampa a fonte ganha uns Watts a mais. Será suficiente? É quase certo que não. E com ventoinha? Melhorar, melhora. Mas será suficiente?
Talvez a questão seja outra: Qual a potência que esta fonte pode fornecer com ventilação forçada? Pronto, taí mais um patamar. Se não aumentar muito, não serviria como solução no meu ponto de vista. Quanto é "muito"? Taí outra bela questão :)
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Ví o e-mail para o fabricante - espero que ele tenha estas informações...
Com certeza tem :)
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Talvez a questão seja outra: Qual a potência que esta fonte pode fornecer com ventilação forçada?
Isto pode ser determinado se conhecermos a classe de isolação ... ou mesmo sem conhecer ... não é habitual usar nada abaixo de classe B, o que significa que a isolação deve resistir até 130 graus, então é possível carregar o trafo enquanto a temperatura é monitorada e com isto determinar a potência máxima, pelo menos considerando classe B ... mas é claro que ao menos isto o fabricante será capaz de informar ...
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não é habitual usar nada abaixo de classe B, o que significa que a isolação deve resistir até 130 graus, então é possível carregar o trafo enquanto a temperatura é monitorada e com isto determinar a potência máxima, pelo menos considerando classe B ...
Qual temperatura devo considerar como limite dos testes? 100ºC?
mas é claro que ao menos isto o fabricante será capaz de informar ...
Ainda estamos aguardando o parecer dele.
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Estava fazendo testes com 3 resistências de 68 Ohms @ 500W. Como o patamar de potência subiu, pretendia comprar mais uns 5 destes resistores. Só que são caro pacas.
Aí me lembrei de uma resistência bem mais barata: LÂMPADA (cadê aquele emoticon com uma lâmpada acendendo em cima da cabeça???)
Ontem a noite fiz um teste com uma de 127V @ 200W ligada na saída da fonte do Smile. Ela puxa 1,4A em 100Vdc!!! Tá ÓTIMO!!!
Já pedi prá super Cida comprar 5 conjuntos destas lâmpadas e bocais :)
Melhor que isso só se São Pedro enviar uma nevasca no outro final de semana, pois o escritório vai esquentar, literalmente hehehe
Fica a dica pro povo que precisa de resistência com anabolizante :)
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Qual temperatura devo considerar como limite dos testes? 100ºC?
Considerando um FC, sim. Eu iria até 110 ~ 120 ºC. A rigor deveria resistir até 130 ºC , considerando isolação classe B.
Será que o fornecedor topa um ensaio destrutivo, tipo assim não resta a menor dúvida ? ;D
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Considerando um FC, sim. Eu iria até 110 ~ 120 ºC. A rigor deveria resistir até 130 ºC , considerando isolação classe B.
Será que o fornecedor topa um ensaio destrutivo, tipo assim não resta a menor dúvida ? ;D
Péra, péra, minha idéia é outra, bem mais prática e menos de bancada (pelo menos atualmente): Quero saber qual a potência máxima esta fonte pode fornecer durante longo tempo, com e sem ventilação forçada. Afinal, qual potência posso garantir aos usuários Smile? Continuando o raciocínio, quais combinações e quantidades de motores podem ser ligados a esta fonte?
Ok, deveria resistir até 130º, mas acho que a vida útil vai prás cucuias. Então não me serviria de referência, entende?
Acho que as questões principais que tenho que responder antes das outras são:
-O que posso ligar nesta fonte?
-O que posso alterar nesta fonte para que possa fornecer mais potência?
-Qual a especificação da nova fonte para que possamos ligar motores que as fontes atual e a alterada não dão conta?
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É quase certo que teremos que desenvolver uma fonte com anabolizante, algo em torno de 100Vdc @ 1000W, entrada 127V / 200V e isolada.
Alguém poderia sugerir um esquema de fonte chaveada assim ou um desenvolvedor?
Há alguns séculos o Sir Jorge sugeriu uma fonte com "retificação ativa". Do que se trata, mesmo?
Assim que terminar os testes térmicos da fonte atual, pretendo canibalizar e vitaminar uma fonte ATX :)
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Qual temperatura devo considerar como limite dos testes? 100ºC?
Fui aos alfarrábios e complemento:
A norma diz que o trafo tem que suportar a temperatura máxima especificada a classe de isolação por pelo menos 20.000 horas ... então eu consideraria a temperatura especificada.
O ideal é medir a temperatura do enrolamento e não da carcaça, lembra que já comentei sobre usar o coeficiente de temperatura do condutor ?
Tô mandando uma planilhazinha que acabo de cometer, perfeitamente ciente de que medir resistência baixas e frações de ohm é um pouquinho chato ...
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É quase certo que teremos que desenvolver uma fonte com anabolizante, algo em torno de 100Vdc @ 1000W, entrada 127V / 200V e isolada. Alguém poderia sugerir um esquema de fonte chaveada assim ou um desenvolvedor?
Tô procurando aqui aquela de que falei ...
Há alguns séculos o Sir Jorge sugeriu uma fonte com "retificação ativa". Do que se trata, mesmo?
Retificação síncrona, na verdade. Os diodos do retificador são substituidos por transistores, com isto a queda de tensão na etapa retificadora é reduzida, aumentando um pouquinho a eficiência da fonte. É algo a considerar no caso da fonte chaveada, para fonte linear faz pouco sentido.
Assim que terminar os testes térmicos da fonte atual, pretendo canibalizar e vitaminar uma fonte ATX :)
Para um protótipo não é má idéia ...
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Jorge, o que é o TK na planilha?
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Péra, péra, minha idéia é outra, bem mais prática e menos de bancada (pelo menos atualmente): Quero saber qual a potência máxima esta fonte pode fornecer durante longo tempo, com e sem ventilação forçada. Afinal, qual potência posso garantir aos usuários Smile? Continuando o raciocínio, quais combinações e quantidades de motores podem ser ligados a esta fonte?
Esta sua msg passou batido, não vi antes, respondo agora ...
Minha sugestão é eminentemente prática, a idéia é averiguar sem sombra de dúvidas qual a potência máxima que a fonte pode fornecer em operação contínua.
Ok, deveria resistir até 130º, mas acho que a vida útil vai prás cucuias. Então não me serviria de referência, entende?
Averiguei há pouco e por norma um trafo com isolação classe B deveria resistir a 20.000 horas operando a 130ºC ...
Resta sempre a espinhosa questão: o fabricante obedece às normas, garante ? Daí minha sugestão de um teste, até mesmo destrutivo.
Obviamente não é praticável esperar 20.000 horas [ dois anos e quatro meses ], mas algo como 48 ~ 72 horas já me inspiraria confiança ...
Claro que aqui estamos falando de máximo absoluto, claro que o trafo dura muito mais trabalhando mais frio, mas precisamos conhecer o limite.
Acho que as questões principais que tenho que responder antes das outras são:
-O que posso ligar nesta fonte?
Qualquer coisa que não exceda sua capacidade ... até prova em contrário, vale o que tá especificado ... lembro que o prob que deu origem à nossa investigação é uma sobrecarga que não foi antecipada, não é propriamente um problema da fonte, mas de critério de dimensionamento que descobrimos em parte equivocado e condições de operação pouco comuns.
-O que posso alterar nesta fonte para que possa fornecer mais potência?
No momento eu penso em ventilação forçada, isto pode trazer resultados mais expressivos do que parece à primeira vista ... mas é algo que deve ser mensurado ...
-Qual a especificação da nova fonte para que possamos ligar motores que as fontes atual e a alterada não dão conta?
Se falamos de dimensionamento não empírico, ainda vamos ralar um pouco pra ganhar o milhão que a pergunta vale ;-)
Sabendo que a fonte atual é perfeitamente adequada na esmagadora maioria dos casos, acho que questionar o cliente e oferecer algo mais potente nos casos semelhantes àqueles que já sabemos que podem ser problemáticos seria uma solução aceitável até que possamos desenvolver um modelo mais realista para o dimensionamento.
Uma fonte dupla talvez seja mais econômica que um trafo maior, considerando economia de escala, mas não tenho a certeza ... vc é que pode dizer ...
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Jorge, o que é o TK na planilha?
Cássio: http://electrical-engineering-portal.com/resources/knowledge/electrical-machines/temperature-rise (http://electrical-engineering-portal.com/resources/knowledge/electrical-machines/temperature-rise)
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A norma diz que o trafo tem que suportar a temperatura máxima especificada a classe de isolação por pelo menos 20.000 horas ... então eu consideraria a temperatura especificada.
BOA!
O ideal é medir a temperatura do enrolamento e não da carcaça, lembra que já comentei sobre usar o coeficiente de temperatura do condutor ?
Tô mandando uma planilhazinha que acabo de cometer, perfeitamente ciente de que medir resistência baixas e frações de ohm é um pouquinho chato ...
BRILHANTE, como sempre 8)
Apesar de ser chato, voi incluir a medição da resistência nos testes térmicos para saber o que tá rolando lá dentro do bicho.
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Retificação síncrona, na verdade.
Perdão.
Os diodos do retificador são substituidos por transistores, com isto a queda de tensão na etapa retificadora é reduzida, aumentando um pouquinho a eficiência da fonte. É algo a considerar no caso da fonte chaveada, para fonte linear faz pouco sentido.
Vou pesquisar sobre isso.
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Ok, deveria resistir até 130º, mas acho que a vida útil vai prás cucuias. Então não me serviria de referência, entende?
Averiguei há pouco e por norma um trafo com isolação classe B deveria resistir a 20.000 horas operando a 130ºC ...
Aí muda de figura...
Hehehe tou até imaginando, tal como acontece no caso dos motores: "Rudolf, a fonte tá muito quente, isso é normal? Não vai queimar???"
-O que posso ligar nesta fonte?
Qualquer coisa que não exceda sua capacidade ...
Acho que se a gente tem que responder perguntas cruciais, estas devem ser, pelo menos, ser bem feitas. E escorreguei nisso, foi mal.
Refazendo a pergunta; Quais combinações de motores posso ligar nessa fonte?
lembro que o prob que deu origem à nossa investigação é uma sobrecarga que não foi antecipada, não é propriamente um problema da fonte, mas de critério de dimensionamento que descobrimos em parte equivocado e condições de operação pouco comuns.
Exato, e tão surpreendente que ainda estamos tentando entender o que está acontecendo.
-Qual a especificação da nova fonte para que possamos ligar motores que as fontes atual e a alterada não dão conta?
Se falamos de dimensionamento não empírico, ainda vamos ralar um pouco pra ganhar o milhão que a pergunta vale ;-)
Se falarmos de dimensionamento empírico, o de praxe é colocar um FC com excesso de gorduras por conta do que não se conhece.
Sabendo que a fonte atual é perfeitamente adequada na esmagadora maioria dos casos, acho que questionar o cliente e oferecer algo mais potente nos casos semelhantes àqueles que já sabemos que podem ser problemáticos seria uma solução aceitável até que possamos desenvolver um modelo mais realista para o dimensionamento.
E poderemos ganhar um tempo que, por sinal, anda bem escasso.
Uma fonte dupla talvez seja mais econômica que um trafo maior, considerando economia de escala, mas não tenho a certeza ... vc é que pode dizer ...
Se for para colocar uma fonte dupla, teríamos que comparar valores com um trafo com o dobro de potência.
As sereias da terra das fontes chaveadas andam cantando prá mim, e estou tentado a ceder à tentação. Aí os valores seriam outros.
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Olá Rudolf,
Fico acompanhando este tópico e diante dos problemas que você está mencionando eu me coloco na sua posição e procuro entrar no assunto e procurar soluções (durante a minha vida e na área de assistência técnica, sempre procurei solucionar problemas). Estava pensando que seria interessante saber a eficiência do sistema que você está desenvolvendo (fonte + drive + motor). Não achei na internet qual deveria ser a eficiência de um sistema com motor de passo, então acabei levantando os dados que estão anexando para consulta. Com o novo dinamômetro que acabei de montar (aquele que mostrei para o Jorge), a receptibilidade caiu muito, então e melhor considerar os dados com tolerância de +/- 5% ou mais. Neste gráfico pode-se observar que a eficiência máxima encontra-se aos 8000 PPS com 60%. Muito, muito bom, considerando que um motor trifásico está ao redor de pouco mais 80%. Bom, espero ter ajudado.
Grato
Alberto
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Alberto, nos muitos anos que pesquiso sobre motores de passo nunca encontrei nada semelhante. Fora dos meios acadêmicos e industriais seu trabalho é único no mundo até onde eu saiba e vem de encontro a um antigo sonho meu. ;D
Essa questão da eficiência discuti dias atrás com o Rudolf e é o principal motivo de eu ter trazido os motores e driver que vc tão gentilmente nos emprestou, certamente os dados que vc nos fornece serão de muita utilidade, para mim é uma delícia ver que vc já fez aí algo que pretendemos fazer aqui ;D
Como dizem os gringos: bright minds think alike ... he, he, he ...
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Olá Jorge,
Muito obrigado, mas ainda podemos melhorar o sistema. Agora que a mecanica está praticamente pronta, precisa refinar o sistema da balança, e da leitura dos dados. Na foto, ainda provisorio, um teste com uma balança de 20 Kg. Vamos tambem consultar o nosso amigo Gil (Minilathe), pois a idéa de usar um motor como freio foi dele.
Grato
Alberto
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Prezados,
Há tempos venho pesquisando o assunto e tenho algumas sugestões que pretendo passar pessoalmente ao amigo Alberto brevemente!!
A montagem do suporte móvel do motor de passo me pareceu propensa a atritos e um pouco pesada. Provavelmente, esses fatores contribuem para a repetibilidade degradada.
Fiz algumas contas e conclui que o freio eletrodinâmico pode ter boa força de frenagem, mesmo nas velocidades mais lentas dos testes. Por outro lado, um motor de indução não é exatamente a melhor construção para um freio eletrodinâmico. Na universidade temos vários freios desse tipo e a construção é um pouco diferente, sendo a potência de 1KWatt e não são muito grandes.
Uma coisa que deve ajudar sensivelmente na frenagem é envolver o rotor com uma placa de cobre fina e bem ajustada ao rotor, desse modo, a corrente induzida aumenta e o ferro do rotor permite reduzir a relutância no circuito magnético formado pelo rotor + gap de ar + estator. A corrente no estator, ou melhor, o produto NI (espiras x corrente) é um fator importante na força de frenagem desenvolvida, quem sabe podemos melhorá-lo (fio mais grosso, maior corrente, ...).
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Na universidade temos vários freios desse tipo e a construção é um pouco diferente, sendo a potência de 1KWatt e não são muito grandes.
Gil, vc tá falando de freios por histerese ? Algo assim ? :
(http://www.magtrol.com/drawings/hbhc_dwgs/crossection.jpg)
Uma coisa que deve ajudar sensivelmente na frenagem é envolver o rotor com uma placa de cobre fina e bem ajustada ao rotor ...
Gostei da idéia ! ;D
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Jorge,
Na universidade temos vários freios desse tipo e a construção é um pouco diferente, sendo a potência de 1KWatt e não são muito grandes.
Gil, vc tá falando de freios por histerese ? Algo assim ? :
(http://www.magtrol.com/drawings/hbhc_dwgs/crossection.jpg)
Uma coisa que deve ajudar sensivelmente na frenagem é envolver o rotor com uma placa de cobre fina e bem ajustada ao rotor ...
Gostei da idéia ! ;D
Sim, o freio da universidade é similar a esse.
Também já trabalhei num projeto de bancada de avaliação de motores automobilísticos, cujo freio era similar ao mostrado abaixo. Que aliás, é de fácil construção, algumas bobinas com núcleo de ferro doce e dois discos de material condutor (cobre ou cobre+ferro doce). Os discos são solidários ao eixo e as bobinas são presas a uma armação dotada de um mancal de rolamento fixado ao eixo. Esse aí da foto, como atinge potências de milhares de Watts, os discos são refrigerados à ar.
Para motores de passo, pode-se construir um freio similar usando discos lisos e sem aletas (a potência é de dezenas de Watts) e talvez duas a 4 bobinas. A célulda de carga (para medir o torque) pode ser fixada (em articulação) entre a armadura de bobinas e a base do sistema.
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Eu tenho Smile e ja tive que levar para manutenções mas nunca consegui saber o motivo do problema , mas também nunca levei a fonte pois sugeriram levar só as placas , a ultima vez que parou foi um fusivel da fontona que eu consegui resolver trocando aqui mesmo , porém se foi a fonte a causadora dos motivos que eu tive que fazer manutenção nas placas , até porque não mudei nada na ligação e nem na maquina e nem na configuração dos meus motores de 32kgf estou operando com 4 A sendo que eles são de 4,5 que a fonte não supre , por mais que uma fonte superdimencionada a ponto de suprir 100% da exigência de 4 motores de 6A a 100% por mais que ela custe mais , é mais barato do que todo o custo da maquina parada + custo de manutenão , e logistica de transporte. Na minha opinião fazer uma fonte enxuta por custo é o ponto fraco do projeto, se uma conciência parecida tivesse sido considerada no início , com certeza o SMILE não teria nenhuma crítica , pois a parte de placas e o funcionamento é excepcional enquanto tudo se encaixa . Acredito que a opção de 2 tipos de fonte para caber no perfil de motor e custos poderia ser uma solução . Eu mesmo compraria sem duvida uma fonte mais firmeza pois se acontecer mais outros problemas abre até a cogitação de troca de conjunto, o que é uma pena por ser culpa do transformador rabo quente da fontona.
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Na minha opinião fazer uma fonte enxuta por custo é o ponto fraco do projeto,
De onde você tirou isso??? Até poucos meses atrás achávamos que uma fonte de uns 200W daria conta, e fornecíamos fontes de 400W. Desde quando fornecer o dobro da potência pode se considerar enxuta???
se uma conciência parecida tivesse sido considerada no início , com certeza o SMILE não teria nenhuma crítica ,
Em JULHO DESTE ANO descobrimos que o que sabíamos sobre consumo do Smile+motores está falho. O Smile foi lançado há mais de 5 ANOS, ou seja, não sabíamos disso no início, muito menos ter essa "consciência"!
Sim, alguns usuário comentavam de fonte aquecendo demais, inclusive tendo fontes queimadas. Não entendemos o que poderia estar acontecendo, e foi só recentemente que vimos que tem algo que precisamos compreender. Só prá você ter uma noção do impacto disso, diversos mestres estão pesquisando arduamente sobre esta questão, e ainda não sabemos quanto um motor de passo consome em função de diversas variáveis. Até agora sabemos que uma fonte de 100W não dá conta e uma de 10.000W (ou mais) PROVAVELMENTE dá. Se quiser faço um orçamento de uma fonte parruda assim ou (o que sugiro) aguardar um pouco até que saibamos o que está acontecendo.
Ô Daniel, pelo que o Smile é capaz de fazer, as muitas demonstrações de protótipos aos muitos mestres de eletrônica e CNC, as proteções e robustez que possui, você acho mesmo que entregaríamos conscientemente um produto com falha na fonte, justo na fonte, que bastaria mandar fazer um trafo muito mais robusto??? Você está na família há bastante tempo prá saber que o que fazemos é sério.
o que é uma pena por ser culpa do transformador rabo quente da fontona.
De onde você tirou isso???
Só no começo entregávamos um transformador rabo quente (transformador que não possui isolação entre o primário e o secundário). Acredite, estes não davam problema.
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Bem torço para que o projeto da fonte nova acompanhe o nivel das placas , pois desde aqueles fios descascados passando quase encostando na chapa da caixa da fonte até a qualidade do transformador o led preso com cola quente , apesar de funcionar , não tem o mesmo nível . Mas estou torcendo pois sei em breve o conjunto vai estar equalisado e ótimo.
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Bem torço para que o projeto da fonte nova acompanhe o nivel das placas , pois desde aqueles fios descascados passando quase encostando na chapa da caixa da fonte até a qualidade do transformador o led preso com cola quente , apesar de funcionar , não tem o mesmo nível .
Assustei agora...
Tem como tirar umas fotos e me enviá-las por email ou MP, por favor?
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Posso te mandar fotos sim , aliaz mandei elas a quase dois anos atraz se vc der uma olhada na sua caixa de emails , deve até achar , mandei umas medindo a voltagem com o multimetro também acabei de reenviar
na ocasião escrevi esta menssagem
Eu queria também te relatar um detalhe quanto as fontes e a um
detalhe na Bob, eu conectei todos os cabos e plugs e a fonte, e o
conector que vão no canto esquerdo de 12v que deveria ser de 500mA
mas que veio como 1,5 A, tinham um problema tanto de mal contato
como de voltagem , assim que foi ligada houve um estalo e um fusivel
queimou eu notei que o plug esquerdo da fonte do Bob estava mole , eu
levantei a placa e notei que há dois pontos de solda fria ( eu tirei
uma foto e estou anexando) , mas também a ponta do plug da fonte
estava também inadequado, na hora que eu pluguei eu senti que havia
algo meio solto , depois eu testei essa fonte com o multimetro e vi
que a voltagem também estava bem mais alta , não sei agora se o
fusivel queimou devido ao mal contato ou se foi a voltagem, estou
anexando fotos . Notei também que o led da fontegrande , a do trafo,
estava solto e esquesito e abri para arrumar e notei que o led
estava solto e suas pernas estavam encostando na carcaça do trafo eu
queria também te perguntar quanto as saidas os contatos metalicos
onde estão soldados os conectores parecem estar perigosamente próximos
a caixa de metal da fonte , será que existe risco de curto ou a tinta
preta da caixa tem alguma propriedade isoladora , estou enviando as
fotos também, e a foto da marca do fabricante da fonte . Rudolf
desculpe te encher o saco com isso , pois comprei de vc faz mais de
um ano , mas o fato é que só fui pegar para mexer agora que a router
esta madura , acredito que nesse tempo vc ja tenha resolvido esses
detalhes, se não espero contribuir para a melhora do SMILE.
Ahh qual o valor do fusivel para que eu possa substituir o queimado?
Na ocasião vc respondeu
Vou precisar dos modelos dos motores, por favor.
Eu queria também te relatar um detalhe quanto as fontes e a um
detalhe na Bob, eu conectei todos os cabos e plugs e a fonte, e o
conector que vão no canto esquerdo de 12v que deveria ser de 500mA
mas que veio como 1,5 A,
A corrente da fonte tem que ser, no mínimo, de 500mA.
tinham um problema tanto de mal contato
como de voltagem , assim que foi ligada houve um estalo e um fusivel
queimou eu notei que o plug esquerdo da fonte do Bob estava mole , eu
levantei a placa e notei que há dois pontos de solda fria ( eu tirei
uma foto e estou anexando) ,
Pela foto, aparentemente não há solda fria, pois parece que os pinos
estão soldados na placa.
mas também a ponta do plug da fonte
estava também inadequado, na hora que eu pluguei eu senti que havia
algo meio solto , depois eu testei essa fonte com o multimetro e vi
que a voltagem também estava bem mais alta , não sei agora se o
fusivel queimou devido ao mal contato ou se foi a voltagem, estou
anexando fotos .
Me diga uma coisa: A tensão da sua casa é 110V/127V ou 220V? As chaves
seletoras das 2 fontes estão de acordo com esta tensão? A tensão de
entrada da fonte grande é de 110V/127V. Você vai precisar de um
conversor 220V - 127V se aí for 220V.
Supondo que a tensão na sua casa seja de 127V, a saída da fonte deve
estar acima de 12V.
Notei também que o led da fontegrande , a do trafo,
estava solto e esquesito e abri para arrumar e notei que o led
estava solto e suas pernas estavam encostando na carcaça do trafo
Agradeço se puder colocar uma fita isolante no transformador ou nas
pernas do led para evitar curto.
eu queria também te perguntar quanto as saidas os contatos metalicos
onde estão soldados os conectores parecem estar perigosamente próximos
a caixa de metal da fonte , será que existe risco de curto ou a tinta
preta da caixa tem alguma propriedade isoladora ,
O ideal é que os pinos deste conector estejam longe da caixa metálica.
estou enviando as
fotos também, e a foto da marca do fabricante da fonte .
Obrigado por nos ajudar a melhorar o produto.
Rudolf
desculpe te encher o saco com isso , pois comprei de vc faz mais de
um ano , mas o fato é que só fui pegar para mexer agora que a router
esta madura , acredito que nesse tempo vc ja tenha resolvido esses
detalhes, se não espero contribuir para a melhora do SMILE.
As fontes já estão melhores agora, sim. De qualquer maneira, obrigado
por nos ajudar.
Ahh qual o valor do fusivel para que eu possa substituir o queimado?
O fusível é de 1A.
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Estou te enchendo o saco com isso pois na ocasião que eu enviei pela primeira vez para manutenção , o técnico me perguntou como eu tinha feito tamanho estrago, mas venho acompanhando e vi que não foi só comigo . Bem tudo esta funcionando perfeitamente para as minhas nescessidades no momento depois das manutenções , e torço para o conjunto se tornar cada vez mais concistente.
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Daniel, valeu pelo retorno.
Pelas fotos sua fonte é anterior à atual, que é isolada e tem seleção da tensão de entrada (127/220V).
Se preferir, me envie sua fonte prá eu dar um "trato" nela.
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Perguntei ao fabricante do trafo:
Há algum tempo compramos seu trafo isolado com saída de 75Vac @ 400VA (se não me falha a memória).
Qual a temperatura deste trafo quando fornece 400VA? Até qual temperatura este trafo pode trabalhar por muitas horas? Qual a potência que este trafo pode fornecer com ventilação forçada?
O que você pode me dizer sobre estas questões?
Uma outra questão: Nossa fonte usa este trafo e tem um retificador de ponte completa e filtro com capacitor de 1000uF, gerando uma tensão aproximada de 105Vdc. Qual a corrente DC que nossa fonte pode fornecer? 3,8Adc (400W / 105Vdc)?
Ele respondeu:
·A corrente máxima que este transformador fornece é de 4,9A;
·Conforme a norma NBR5356, a temperatura máxima que ele deve chegar é de ± 45°C acima da temperatura ambiente;
·A classe de temperatura desses transformadores é B-130°C, porém a temperatura máxima de trabalho é de 105°C, mas vale ressaltar que o mesmo trabalhando no limite de 105°C, a vida útil do mesmo cai para menos da metade, devido ao envelhecimento precoce dos materiais isolantes. Para se atingir uma vida útil considerável de pequenos transformadores é ideal que o mesmo trabalhe com uma temperatura máxima de 80°C.
·A potência máxima fornecida pelo transformador em um ambiente com ventilação forçada, vai depender da ventilação utilizada. De qualquer forma a potência máxima é de 400VA com ou sem ventilação forçada, a diferença é que trabalhando no limite com uma ventilação forçada a vida útil do mesmo será aumentada. O ideal neste caso é simular, ou então realizar testes empíricos.
·Conforme sua retificação abaixo a corrente máxima que o conjunto retificar fornece é de 3,8Adc.
Tornei a perguntar prá ele (ainda não respondeu):
Recentemente realizei um teste térmico da nossa fonte, formada pelo seu trafo de 75V@400VA, ponte retificadora, capacitor de 1000uF @ 200V e led em série com resistor de 10K (conectado na saída DC). As cargas utilizadas são resistências de 68 Ohms @ 500W. As temperaturas foram medidas com multímetro (não tenho o modelo em mãos no momento) com resolução de 1ºC, sendo que foi anotada a temperatura mantida inalterada durante 2 minutos (comentários ou sugestões?). Os dados destas medições estão anexas.
Gostaria do seu parecer sobre os dados, principalmente na última medição, onde o trafo atingiu 73ºC (ambiente de 22ºC) com potência de saída 308W.
Tenho mais algumas dúvidas, e agradeço se puder esclarecê-las :
-Qual a temperatura que o trafo deveria atingir quando entregar 400W? Pela sua resposta, seria 80ºC ou 67ºC (22ºC + 45ºC)? Pelo levantamento feito, ACHO que passaria destas temperaturas. Isso seria de se esperar?
-Qual seria a vida útil desta classe de temperatura (confesso que ainda não li a NBR que você citou)?
-Não entendi qual a corrente DC máxima. É de 4,9A ou 3,8A?
Comentários???
Depois disso surgiu uma dúvida sobre o procedimento de teste da temperatura final do trafo. Pelo que entendi, a norma NBR5380 (Transformador de potencia - Método de ensaio) cita que devemos aguardar 1h para a temperatura estabilizar. Uma idéia é a temperatura não se alterar durante um determinado tempo. Qual seria esse tempo? Ou é melhor aguardar 1h?
Comentários???
PS: Valeu, Sir Jorge, pela gentileza de nos enviar a NBR5380 e a NBR5356 :)
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... surgiu uma dúvida sobre o procedimento de teste da temperatura final do trafo. Pelo que entendi, a norma NBR5380 (Transformador de potencia - Método de ensaio) cita que devemos aguardar 1h para a temperatura estabilizar.
Veja em 4.13.8.4 :
a) O ensaio não deve ser considerado completo enquanto o incremento na elevação da temperatura não for inferior a 3 graus em 1h.
Veja tb 4.13.8.4 b), sobre a abreviação do ensaio.
Tô cogitando extrapolar a partir de alguns pontos, veja a Fig. 30 do anexo A.
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Estava fazendo testes com 3 resistências de 68 Ohms @ 500W. Como o patamar de potência subiu, pretendia comprar mais uns 5 destes resistores. Só que são caro pacas.
Aí me lembrei de uma resistência bem mais barata: LÂMPADA (cadê aquele emoticon com uma lâmpada acendendo em cima da cabeça???
Uma dica que pode ajudar: ferro de passar roupa. 1000W, barato e com proteção (o próprio termostato).
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Jorge,
... surgiu uma dúvida sobre o procedimento de teste da temperatura final do trafo. Pelo que entendi, a norma NBR5380 (Transformador de potencia - Método de ensaio) cita que devemos aguardar 1h para a temperatura estabilizar.
Veja em 4.13.8.4 :
a) O ensaio não deve ser considerado completo enquanto o incremento na elevação da temperatura não for inferior a 3 graus em 1h.
Veja tb 4.13.8.4 b), sobre a abreviação do ensaio.
Tô cogitando extrapolar a partir de alguns pontos, veja a Fig. 30 do anexo A.
Não li a norma, mas esses dados e as curvas não se referem a transformador refrigerado a óleo?
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Veja em 4.13.8.4 :
a) O ensaio não deve ser considerado completo enquanto o incremento na elevação da temperatura não for inferior a 3 graus em 1h.
Veja tb 4.13.8.4 b), sobre a abreviação do ensaio.
Tô cogitando extrapolar a partir de alguns pontos, veja a Fig. 30 do anexo A.
Valeu :)
Tava pensando em fazer o seguinte:
Meço a temperatura após 15, 30, 45 e 60 minutos e ploto no gráfico. Com estes 4 pontos consigo 3 pontos à esquerda do eixo Y. Estes 3 pontos fazem 3 retas (feitas ligando-se 2 pontos) que cruzam o eixo Y, indicando a temperatura final. Então é calculada a média destas 3 temperaturas.
Desta forma consigo determinar a temperatura final após 1h de teste ao invés de horas e horas. Lembro que preciso medir a temperatura do trafo para um monte de cargas.
Que tal?
Fui ver o gráfico na norma e deparei com as 2 figuras anteriores, mostrando onde o termômetro deverá estar. O sensor térmico foi fixado em cima das chapas de aço (e não nas bobinas) quando o outro teste foi feito.
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Grande Arivaldo :)
Tudo certinho?
Uma dica que pode ajudar: ferro de passar roupa. 1000W, barato e com proteção (o próprio termostato).
Ainda tá cedo prá chegar nessa carga. ACHO que mal vou passar de 600W (se é que vai chegar lá) com esta fonte.
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Não li a norma ...
Gil, acho que vale a pena ler, pelo menos NBR 5356 4.13.7 Ensaios de transformadores secos e 4.13.8 Procedimento de elevação de temperatura .
Disponibilizei as normas no link abaixo:
NBR 5380 - Transformador de potencia - Método de ensaio :
https://skydrive.live.com/redir?resid=715E37740808798E!982&authkey=!AJcbd9N8u-oqhlw
NBR 5356 - Transformador de potencia - Especificação :
https://skydrive.live.com/redir?resid=715E37740808798E!980&authkey=!AOdvtuxBsg5kvjE
... mas esses dados e as curvas não se referem a transformador refrigerado a óleo?
Embora a na figura traga a legenda "Método de determinação da temperatura final do óleo" entendo, da norma e da experiência prática, que a curva - exponencial, como a de qualquer constante de tempo - corresponde tb ao comportamento de um trafo seco.
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Que tal?
É o que imaginei ...
O sensor térmico foi fixado em cima das chapas de aço (e não nas bobinas) quando o outro teste foi feito.
Pois é, por isso prefiro o método de medida da resistência do enrolamento, que nos dá a temperatura do cobre, que não é o único, mas o principal fator ... além disto acho que é mais rápido que esperar o núcleo atingir temperatura estável e considerar gradientes térmicos ... além do que seguir a norma tem lá seu valor ...
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Jorge,
Não li a norma ...
Gil, acho que vale a pena ler, pelo menos NBR 5356 4.13.7 Ensaios de transformadores secos e 4.13.8 Procedimento de elevação de temperatura .
Disponibilizei as normas no link abaixo:
NBR 5380 - Transformador de potencia - Método de ensaio :
https://skydrive.live.com/redir?resid=715E37740808798E!982&authkey=!AJcbd9N8u-oqhlw
NBR 5356 - Transformador de potencia - Especificação :
https://skydrive.live.com/redir?resid=715E37740808798E!980&authkey=!AOdvtuxBsg5kvjE
Muito obrigado!! :)
Embora a na figura traga a legenda "Método de determinação da temperatura final do óleo" entendo, da norma e da experiência prática, que a curva - exponencial, como a de qualquer constante de tempo - corresponde tb ao comportamento de um trafo seco.
Com certeza, qualquer sistema provido de capacidade térmica!
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Como diria o Murphy, "Se você pensa que não pode ficar pior é porque você não tem imaginação"...
Ontem começamos a testar novamente a fonte com as cargas de lâmpadas incandecentes de 127V @ 200W. 7 Lãmpadas estão na fila, aguardando a sua vez de entrar em ação. Em paralelo, claro :)
A dúvida primordial é: Qual a potência que esta fonte pode fornecer? O desdobramento desta questão é: Qual a temperatura máxima que o trafo pode chegar? O fornecedor citou 45°C acima da ambiente e 80°C. A classe de isolação é B (130°).
Outra questão é quanto ao procedimento de teste, ou seja, quando considerar que a temperatura está estável? A norma NBR-5380 cita em 4.13.8.4.a "0 ensaio não deve ser considerado completo, enquanto o incremento na elevação de temperatura não for inferior a 3°C em 1 h". Conectamos então 1 lâmpada e passamos a medir a temperatura ambiente e na bobina do trafo de 15 em 15 minutos:
Hora - Temperatura no trafo (°C) - Aumento térmico na última hora (°C)
11:33 24
11:48 32
12:03 37
12:18 41
12:33 45 21
12:48 47,5 15,5
13:03 50,5 13,5
13:18 53,5 12,5
13:33 55 10
13:48 58 10,5
14:03 60,5 10
14:18 61 7,5
14:33 63 8
14:48 63,5 5,5
15:03 64 3,5
15:18 65,5 4,5
15:33 66 3
15:48 66 2,5
16:03 66 2
Ou seja, a temperatua se estabilizou QUATRO HORAS depois!!!
O método da figura 30 da mesma norma não funcionou ou eu não soube aplicar (infelizmente)...
Também foram medidas as resistências do primário e do secundário no início do teste e no final. Como a resolução do multímetro é de 0,1 Ohms e as resistências finais foram muito próximas das iniciais, acho que o erro seria bem grande. Em todo caso, acabei não anotando as resistências finais. Pena...
Ah, o teste acima foi realizado com o termopar inserido no meio das bobinas e a fonte com a tampa fechada, ou seja, como a fonte deverá funcionar no usuário.
Assim que o teste terminou ligamos a segunda lâmpada em paralelo com a primeira e coloquei o despertador para dali a 4 horas e fui curtir uns filmes com a super Cida ;)
Levei o maior susto quando fui conferir a temperatura final: 103°C fornecendo somente 248W :o Mal passou da metade dos 400W e já tá quente assim!!! Parei geral!!!
O resultado dos 2 testes com a tampa fechada foram:
Tensão DC (V) - Corrente DC (A) - Potência DC (W) - Temp. ambiente (°C) - Temp. Trafo (°C)
97,8 1,42 139 26,5 66
92,5 2,68 248 27 103
Há pouco tempo comecei outro teste com a mesma potência, só que sem a tampa e com ventilação forçada. Perto da hora do almoço poderei dizer alguma coisa com mais certeza. Passado 1 hora a temperatura subiu de 24°C para 39°C. No primeiro teste a temperatura depois de 1 hora estava em 45°C. ACHO que com 246W (92,8V x 2,65A) e ventilação forçada DEVE ficar abaixo de 66°C (55°C?), ou seja, mais fresco e fornecendo quase o dobro da potência.
Veremos...
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MUITO interessante, Rudolf ;D
Pretendo deitar falação mais tarde, depois que vc concluir os testes. ;D ;D ;D
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Há pouco tempo comecei outro teste com a mesma potência, só que sem a tampa e com ventilação forçada. Perto da hora do almoço poderei dizer alguma coisa com mais certeza. Passado 1 hora a temperatura subiu de 24°C para 39°C. No primeiro teste a temperatura depois de 1 hora estava em 45°C. ACHO que com 246W (92,8V x 2,65A) e ventilação forçada DEVE ficar abaixo de 66°C (55°C?), ou seja, mais fresco e fornecendo quase o dobro da potência.
Veremos...
É... Errei, não estabilizou em 55°C. Chegou até... 43°C 8) Mó frescura Ambiente em 26°C
Tou começcando agora com mais potência
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Mais resultados com ventilação forçada:
330W (86,6V x 3,81A) => 59°C (ambiente de 30°C)
398W (81,5V x 4,88A) => 74°C (ambiente de 30°C)
449W (77,0V x 5,83A) => 88°C (ambiente de 28°C)
Um adendo: Não aguardei passar 4 horas no primeiro teste, pois na última hora a temperatura só aumentou 2°C.
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Rudolf ,só pra complementar oque o Danielz disse ,na minha fonte aquela pç plastica que segura os terminais quebrou e causou um curto,realmente tbm achei que seria algo a acertar ...
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Os resultados demonstram que a ventilação melhora MUITO a capacidade da fonte, de 0,3 °C / W com o trafo confinado para 0,1 °C / W com o trafo ventilado! ;D
Certamente é uma solução muito atraente, é econômica e eficaz ;D
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Rudolf ,só pra complementar oque o Danielz disse ,na minha fonte aquela pç plastica que segura os terminais quebrou e causou um curto,realmente tbm achei que seria algo a acertar ...
Anotado
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Certamente é uma solução muito atraente, é econômica e eficaz ;D
Os testes foram realizados com a fonte sem tampa, com uma ventoinha bem acima do trafo. Já pedi a um amigo para fresar/cortar a tampa para fixar a ventoinha. Pretendo repetir uns testes para verifica quão melhor a fonte fica, pois não teria como entregar a fonte sem tampa e com a ventoinha pendurada.
O Daniel vai dar continuidade nos testes térmicos hoje. Vamos ver até aonde ela vai até gemer hehehe
O Daniel vai continuar os testes hoje
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Os testes foram realizados com a fonte sem tampa, com uma ventoinha bem acima do trafo. Já pedi a um amigo para fresar/cortar a tampa para fixar a ventoinha.
Eu sei que vc sabe e deve ter previsto, mas não custa lembrar que o que entra ( ui ! ) tem sair ;D De vez em quando vejo uns gabinetes com ventoinha que não têm orifícios de saída ... ;D
Pretendo repetir uns testes para verifica quão melhor a fonte fica ...
Desconfio que possa ficar até melhor do que com o gabinete aberto ... veremos ...
pois não teria como entregar a fonte sem tampa e com a ventoinha pendurada.
Claro !
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Eu sei que vc sabe e deve ter previsto, mas não custa lembrar que o que entra ( ui ! ) tem sair
Citei esse detalhe com o Edson.
Acabei de completar a lista com outro resultado. Amanhã cedo tem mais, pois acabaram as lâmpadas (quebrei 2 no domingo)...
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Essa seção de testes encerrou por aqui. Ontem o Daniel ligou 7 lâmpadas (127V @ 200W) e tempos depois o trafo queimou. Hoje ele ligou 6 lâmpadas e leu a temperatura a caa 15 minutos. Mesmo assim queimou o trafo. O termômetro marcava 105ºC, acho que é o máximo que o multímetro indica e será meu indicador de máximo.
Durante a semana que vem recebo a tampa da fonte para fixação de uma ventoinha e com uma generosa entrada de ar. Vou repetir alguns testes.
Nesse final de semana pretendo autopsiar uma fonte de PC e verificar se geme (muito) fornecendo bastante potência com saída em torno de 100V. Desta vez com extintor de incêndio do lado hehehe
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Ontem o Daniel ligou 7 lâmpadas (127V @ 200W) e tempos depois o trafo queimou.
Qual era a potência ? Quanto tempo levou pra soltar a fumacinha mágica ?
Hoje ele ligou 6 lâmpadas e leu a temperatura a caa 15 minutos. Mesmo assim queimou o trafo.
Repito a pergunta ...
O termômetro marcava 105ºC, acho que é o máximo que o multímetro indica e será meu indicador de máximo.
Nesse final de semana pretendo autopsiar uma fonte de PC e verificar se geme (muito) fornecendo bastante potência com saída em torno de 100V. Desta vez com extintor de incêndio do lado hehehe
Com as mais baratinhas que modifiquei aqui, conseguia 120 ~ 130 W ...
No outro dia estava olhando pra uma pilha delas, pensando justamente no que havíamos conversado e me ocorreu que para os testes iniciais seria possível juntar os núcleos de dois trafos pra obter potência maior, caso não encontrasse no comércio de imediato ... o maior prob acho que são os transistores do primário ... IGBTs ?
Não esqueci daquela de 1 kW, ainda tô procurando.
Tem uma pilha de sucata aqui ...
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Ontem o Daniel ligou 7 lâmpadas (127V @ 200W) e tempos depois o trafo queimou.
Qual era a potência ? Quanto tempo levou pra soltar a fumacinha mágica ?
Vou ficar lhe devendo ambas respostas...
Hoje ele ligou 6 lâmpadas e leu a temperatura a caa 15 minutos. Mesmo assim queimou o trafo.
Repito a pergunta ...
Essas consigo responder:
562W (79,1V @ 7,1A)
Pedi prá ele medir a cada 15 minutos e desligasse tudo se passasse de 120ºC. Não passou de 105ºC e fritou mesmo assim. Ele me ligou 1h depois de iniciado os teste.
Com as mais baratinhas que modifiquei aqui, conseguia 120 ~ 130 W ...
Vamos ver se consigo estender o empalamento um pouco mais hehehe
No outro dia estava olhando pra uma pilha delas, pensando justamente no que havíamos conversado e me ocorreu que para os testes iniciais seria possível juntar os núcleos de dois trafos pra obter potência maior, caso não encontrasse no comércio de imediato ...
Mestre Arnaldo disse que é possível, sim. O problema seria o carretel.
Tem uma loja na rua paralela da Santa Ifigência (sentido oposto da Rio Branco) especializada em núcleos de ferrite & cia. Inclusive enrolam de acordo com sua necessidade, unitário ou em escala 8)
o maior prob acho que são os transistores do primário ... IGBTs ?
Tenho uns bipolares (MJE13009, se não me engano) da época das nossas brincadeiras com fontes de PC. Vamos ver se dão conta do recado...
Não esqueci daquela de 1 kW, ainda tô procurando.
Por favor.
Tem uma pilha de sucata aqui ...
Tá melhorando, antes tinham CINCO pilhas HAHAHA
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Creio que seria bom ter um termometro que lesse mais corretamente
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Creio que seria bom ter um termometro que lesse mais corretamente
O ideal seria um cujo limite estivesse acima de 130ºC, e não "só" 105ºC.
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Creio que seria bom ter um termometro que lesse mais corretamente
Dando um pitaco:
Uma dica para melhorar o aferimento de um termômetro é passar pasta térmica no sensor e mante-lo pressionado (não só encostado) no material que esta sendo medido.
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Creio que seria bom ter um termometro que lesse mais corretamente
O ideal seria um cujo limite estivesse acima de 130ºC, e não "só" 105ºC.
Um termopar tipo K, do tipo usado com multimetros vai bem além desse "limite".
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Termoresistências (Pt-100) e de fio de cobre também atingem centenas de graus. Cuidado na hora de medir, use um bom fltro passa baixo (freq. de corte em 1 Hz ou menos), por razões obvias.
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Uma dica para melhorar o aferimento de um termômetro é passar pasta térmica no sensor e mante-lo pressionado (não só encostado) no material que esta sendo medido.
Não cheguei a passar pasta térmica, mas estava bem prensado no meio das bobinas.
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Um termopar tipo K, do tipo usado com multimetros vai bem além desse "limite".
É o termopar que estava usando.
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Termoresistências (Pt-100) e de fio de cobre também atingem centenas de graus. Cuidado na hora de medir, use um bom fltro passa baixo (freq. de corte em 1 Hz ou menos), por razões obvias.
Valeu pelas dicas :)
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Um termopar tipo K, do tipo usado com multimetros vai bem além desse "limite".
É o termopar que estava usando.
Entendi corretamente? Seu termômetro a termopar só vai até 105 graus Celsius?
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Entendi corretamente? Seu termômetro a termopar só vai até 105 graus Celsius?
O que sei é que nunca vi temperatura acima de 105ºC neste multímetro com este termopar ligado nele.
Pode ser até uma limitação do multímetro, e não do termopar.
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Rudolf,
O óleo de cozinha ferve a algumas centenas de graus, depende da composição e do tipo do óleo (de milho, de soja, ...), mas é acima de 150 (o Nujol é em torno de 300 graus). Você pode testar seu termômetro acima de 100 graus.
O meu termômetro a termopar vai até uns 1000 graus.
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Rudolf,
O óleo de cozinha ferve a algumas centenas de graus, depende da composição e do tipo do óleo (de milho, de soja, ...), mas é acima de 150 (o Nujol é em torno de 300 graus). Você pode testar seu termômetro acima de 100 graus.
O meu termômetro a termopar vai até uns 1000 graus.
Boa, vou testar amanhã :)
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O meu termômetro a termopar vai até uns 1000 graus.
Eu tenho um multímetro que ligo um cabo com sensor nele para medir temperatura, no manual diz que pode trabalhar em ate 1000ºC também .
Testei em um cadinho de alumínio fundido que estava marcando em torno de 700º. Depois de alguns segundos, puft... O sensor foi embora.
Depois disso peguei um de infravermelho e nunca mais tive problema, não precisa de contato e é muito mais pratico.
(http://www.royalmaquinas.com.br/loja/sistema/conv/termometro_02_2010_14_51_06_2010_10_15.jpg)
Acho que vale a pena ter um Rudolf, alem de não ser tão caro é uma ferramenta para o resto da vida.
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Com estes de infravermelho deve-se ter cuidado ao capturar o ponto de medição, pois a cor de onde se mede tem influencia nas medições.
Sei que muitos são aferidos apontando-se para um objeto preto... cores claras refletem diferente o calor e oferecem resultados diferentes do esperado.
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Rudolf
Qual parte do trafo queimou? Provavelmente é a que mais aquece dentro do enrolamento, junto ao ferro... Acho que esse ponto é o que deve ser monitorado.
Tentou avaliar a variação da resistência da fiação? Da pra inferir a temperatura média do enrolamento.
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Em primeiro lugar quero dizer que sou leigo no assunto, entao se eu falar besteira, fica aqui minhas desculpas.
Eu nao consigo entender á ideia dessa nova fonte, o motivo de ser tao potente, e o motivo de tantos problemas, como altas temperaturas e queimas.
Na minha primeira máquina, eu usei os Smiles, ja faz mais de 3 anos! e esta tudo certo até hoje, com os mesmos motores da Action de 32KGF, nunca queimaram, nao perde passo, ta tudo certo, entao qual o motivo de tamanha mudança?
Atualmente na minha máquina eu uso 4 motores de 32KGF com 3.5A cada, e uso uma fonte de 50V com 5A fornecida por uma migo do forum, e esta uma belezura! entao diante disto, qual a necessidade de uma fonte com tamanha potencia?
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... o Nujol é em torno de 300 graus
Poxa Gil, eu já estava dando pulinhos de alegria aqui ... eu preciso de algo para a faixa de 250 ~ 300 ºC, já havia considerado óleo mineral e desistido, não me lembrava pq ... fui ver as características do Nujol, mas o ponto de fulgor é de 218 ºC ...
Alguma outra sugestão ?
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Testei em um cadinho de alumínio fundido que estava marcando em torno de 700º. Depois de alguns segundos, puft... O sensor foi embora.
Tadinho (do sensor)...
Acho que vale a pena ter um Rudolf, alem de não ser tão caro é uma ferramenta para o resto da vida.
Anos atrás cheguei a pensar em comprar um destes, quando estava analisando as temperaturas nos componentes do Smile.
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O óleo de cozinha ferve a algumas centenas de graus, depende da composição e do tipo do óleo (de milho, de soja, ...), mas é acima de 150 (o Nujol é em torno de 300 graus). Você pode testar seu termômetro acima de 100 graus.
Acabei de "fritar" o sensor (no bom sentido). Parei assim que chegou a 150°C, ou seja, não existe limite de 105°C. Antes que preparem o funeral, o sensor tá bem. Atordoado, mas bem 8)
De volta à questão, acho que houve coincidência ou começão de bola (ou ambos) ::)
O ferramenteiro fez ontem o corte na tampa e vou começar o teste daqui a pouco. Penso em colocar carga de 5 lâmpadas (que sem tampa consumiu 449W e a fonte chegou a 88°C) e comparar o resultado.
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Com estes de infravermelho deve-se ter cuidado ao capturar o ponto de medição, pois a cor de onde se mede tem influencia nas medições.
Não é bem a cor, mas a emissividade do material que afeta muito a leitura dos radiômetros ...
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Eu nao consigo entender á ideia dessa nova fonte ...
Não é mesmo necessária uma fonte mais potente na grande maioria dos casos, mas descobrimos recentemente que sob certas condições específicas a fonte pode ser danificada.
Estamos trabalhando pra tentar determinar os fatores contribuintes e revisar os critérios de dimensionamento, o que não é muito fácil, já que não há referências específicas na literatura conhecida.
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Jorge,
... o Nujol é em torno de 300 graus
Poxa Gil, eu já estava dando pulinhos de alegria aqui ... eu preciso de algo para a faixa de 250 ~ 300 ºC, já havia considerado óleo mineral e desistido, não me lembrava pq ... fui ver as características do Nujol, mas o ponto de fulgor é de 218 ºC ...
Alguma outra sugestão ?
O que voce precisa? Algo que entre em ebulição em 300 graus? O Nujol atende, com vantagem de ser um óleo mineral com propriedades controladas. Cabe destacar que, por não ser uma substância pura, a ebulição ocorre numa faixa de temperaturas (260 a 330, conforme testes do Instituto Oswaldo Cruz).
O ponto de fulgor é a temperatura acima da qual uma substância (o óleo quente) pode se inflamar ao aproximar uma chama (http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_point (http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_point)).
Como no caso é um teste e não vamos "fritar" nada, não corremos o risco de incêndios. O ponto de fulgor (flash point) do Nujol é de 135 graus, conforme o Instituto Oswaldo Cruz. Ou seja, se aquecer o óleo até a ebulição, sem chamas próximas não "pega fogo".
Se quiser segurança redobrada (é sempre bom), usar pequenas quantidades, usar um aquecedor elétrico e ter material para abafar um fogo envetual (não jogar água!!!!!), uma tampa, panos úmidos, extintor de CO2, areia.
Qualquer óleo (mineral ou vegetal) é inflamável, até óleo de transformador!!
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Jorge,
... o Nujol é em torno de 300 graus
Poxa Gil, eu já estava dando pulinhos de alegria aqui ... eu preciso de algo para a faixa de 250 ~ 300 ºC, já havia considerado óleo mineral e desistido, não me lembrava pq ... fui ver as características do Nujol, mas o ponto de fulgor é de 218 ºC ...
Alguma outra sugestão ?
O mercúrio ferve a 356 graus, não pega fogo, mas é tóxico, muito caro e eu não usaria....
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Rudolf,
O óleo de cozinha ferve a algumas centenas de graus, depende da composição e do tipo do óleo (de milho, de soja, ...), mas é acima de 150 (o Nujol é em torno de 300 graus). Você pode testar seu termômetro acima de 100 graus.
Acabei de "fritar" o sensor (no bom sentido). Parei assim que chegou a 150°C, ou seja, não existe limite de 105°C. Antes que preparem o funeral, o sensor tá bem. Atordoado, mas bem 8)
O problema desses termopares que vem com multímetros é o material isolante. O termopar é uma liga de Cromo-Niquel e mede acima de 1000 graus. Porém, o isolamento não faz juz ao termopar!!
Assim, mesmo com isolamento chamuscado, seu termopar mede!! Sugiro colocar no termopar espaguetes para isolamento de motores de fibra de vidro, fita de Kapton, mica, cerâmica, ....
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Paratherm: http://www.pizzanisuprimentos.com.br/informativos/1036/oleo--termico.html (http://www.pizzanisuprimentos.com.br/informativos/1036/oleo--termico.html)
Chega ate 357ºC ;)
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Óleo mineral para isolamento em equipamentos elétricos (LUBRAX AV 60 IN / AV 64 IN):
http://www.br.com.br/wps/portal/portalconteudo/lubrax/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3gjf09TAxcjT1__YEdXA0_XEDP_MD9zd2MLY_2CbEdFAEMzpiw!/?PC_7_2OI50D2IMOSAE0 IET6OVN7G3A2000000_ WCM_CONTEXT=/wps/wcm/connect/portal%20de%20conteudo/Hot+Site/Lubrax/Industriais/Linha+Industrial+-+Isolantes (http://www.br.com.br/wps/portal/portalconteudo/lubrax/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3gjf09TAxcjT1__YEdXA0_XEDP_MD9zd2MLY_2CbEdFAEMzpiw!/?PC_7_2OI50D2IMOSAE0IET6OVN7G3A2000000_WCM_CONTEXT=/wps/wcm/connect/portal%20de%20conteudo/Hot+Site/Lubrax/Industriais/Linha+Industrial+-+Isolantes)
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Hoje atuei em 2 frente:
1-Comportamento da fonte com a ventoinha fixada na tampa:
O primeiro teste foi feito com carga de 5 lâmpadas (455W). Em meia hora a temperatura passou de 120°C. Abortei o teste.
O segundo teste foi feito com 4 lâmpadas (389W) e a temperatura se estabilizou em 117°C
Fazendo um comparativo, o teste com ventoinha sem tampa chegou a 88°C e 74°C respectivamente. Deduzo que o fluxo de ar não está circulando da maneira que deveria (Sir Jorge 10.000 x Rudolf 0). A tampa deverá ter uma saída de ar mais generosa.
2-Alteração da fonte do PC:
Estrebuchei uma fonte ATX, tirando um monte de componentes da etapa final e substitui o capacitor para 220uF @ 200V.. O trafo foi substituído por um mais valente de outra fonte de PC (que tá pifada), os secundários do trafo foram ligados em pares em série e a retificação em ponte completa. Com estas alterações a tensão de saída ficou em 68,8V com uma carga de 8200 Ohms (apenas para circular a corrente pelo indutor de saída). Na próxima sentada pretendo substituir os transistores de chaveamento por uns mais sarados e fazer um teste de potência prá ver quando esgoela.
Passada essa etapa o secundário será reenrolado para que gere uma tensão de uns 150Vdc que será regulado em 100Vdc pelo regulador, o famoso TL494.
A parte chata do dia é que não queimei nada, nem um mísero transístor ;D Vou ter que caprichar mais da próxima vez :)
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Sugiro colocar no termopar espaguetes para isolamento de motores de fibra de vidro, fita de Kapton, mica, cerâmica, ....
Boa, vou correr atrás :)
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O que voce precisa? Algo que entre em ebulição em 300 graus?
Quero aferir / calibrar o termômetro do extrusor de máquinas RepRap. Na grande maioria dos casos é utilizado um termistor, desconfio das tabela de linearização que tem sido utilizadas e tb há termistores que gostaria de caracterizar .
A temperatura de operação mais comum é de 230°C, para extrusão de ABS . Queria encontrar algo adequado a esses ensaios, de fácil obtenção e preço razoável.
O Nujol atende, com vantagem de ser um óleo mineral com propriedades controladas. Cabe destacar que, por não ser uma substância pura, a ebulição ocorre numa faixa de temperaturas (260 a 330, conforme testes do Instituto Oswaldo Cruz).
Boa ! Eu não tinha essa informação.
O ponto de fulgor é a temperatura acima da qual uma substância (o óleo quente) pode se inflamar ao aproximar uma chama
Correto. Como não tinha outras informações além do ponto de fulgor, considerei o ponto de ignição próximo a ele:
" ... in general the fire points can be assumed to be about 10 °C higher than the flash points ... "
http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_point (http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_point)
Considerei tb, talvez erroneamente, o ponto de auto-ignição como não muito distante ...
Como no caso é um teste e não vamos "fritar" nada, não corremos o risco de incêndios. O ponto de fulgor (flash point) do Nujol é de 135 graus, conforme o Instituto Oswaldo Cruz. Ou seja, se aquecer o óleo até a ebulição, sem chamas próximas não "pega fogo".
Acho que esta é uma consideração razoável e eu não sou dos mais paranóicos ;D
Se quiser segurança redobrada (é sempre bom), usar pequenas quantidades, usar um aquecedor elétrico e ter material para abafar um fogo envetual (não jogar água!!!!!), uma tampa, panos úmidos, extintor de CO2, areia.
Sim, eu andei brincando um pouquinho com óleos de cozinha e uma tampa funcionou bem ;D
Qualquer óleo (mineral ou vegetal) é inflamável, até óleo de transformador!!
Pois é ... não sou dos mais paranóicos, mas tb não sou dos mais temerários ... cautela é bom e eu gosto ;D
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O mercúrio ferve a 356 graus, não pega fogo, mas é tóxico, muito caro e eu não usaria ...
Isso até foi considerado ao longo de uma conversa entre os interessados, mas o mercúrio foi logo descartado por todos esses motivos e mais um, o mais divertido:
Em função da densidade absurda do Hg [ 13.579 kg/m3 ! ], é difícil mergulhar o termistor, minúsculo e com terminais muito finos e frágeis ;D ( sim, eu testei com pouquinho de Hg que tinha aqui ) ;D
Claro que tudo isso é contornável, mas deve haver por aí algum óleo de fácil obtenção e relativamente barato que se preste a esses testes ...
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Paratherm
LUBRAX AV 60 IN / AV 64 IN
Me parece que são boas sugestões, vou tratar de ver qual a quantidade mínima que fornecem e preço ...
Cássio e Gil, brigadu !
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2-Alteração da fonte do PC:
Dentre aqueles artigos que enviei havia um com dois títulos diferentes:
Souped-Up ATX PS = ATX adventures 20A-13.8V
Vale a pena ler, é bem saboroso ;D
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Dentre aqueles artigos que enviei havia um com dois títulos diferentes:
Souped-Up ATX PS = ATX adventures 20A-13.8V
Vale a pena ler, é bem saboroso ;D
Acabei de dar uma passada rápida de olho nesse artigo. Senti falta destas informações na época que a gente alterava fontes de PC...
Acabei de baixar o lote todo. Pretendo estudar e trocar figurinhas com o mestre Arnaldo :)
VALEU!!!
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O que voce precisa? Algo que entre em ebulição em 300 graus?
Quero aferir / calibrar o termômetro do extrusor de máquinas RepRap. Na grande maioria dos casos é utilizado um termistor, desconfio das tabela de linearização que tem sido utilizadas e tb há termistores que gostaria de caracterizar .
A temperatura de operação mais comum é de 230°C, para extrusão de ABS . Queria encontrar algo adequado a esses ensaios, de fácil obtenção e preço razoável.
Outra coisa que pode ser utilizada como meio de transmissão témica é um banho de areia. Um pequeno copinho com areia fina lavada, ou pó de óxido de magnésio (magnésia, usada como laxante), que é bem fino e resiste a temperaturas elevadas.
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Outra coisa que pode ser utilizada como meio de transmissão témica é um banho de areia.
Boa idéia Gil ! Vou experimentar. :D
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Chegou a resposta do fabricante do trafo (palavras dele em negrito):
Essa resistência esta acima da potência do trafo ?!
· Quanto a temperatura de 73°C, que foi medida que citou abaixo, ok. Os transformadores tem como característica, subirem a temperatura até um patamar e depois estabilizar e ir aquecendo lentamente. estaria Ok,porém estaria trabalhando no limite.
· Qual a temperatura que o trafo deveria atingir quando entregar 400W? Pela sua resposta, seria 80ºC ou 67ºC (22ºC + 45ºC)? Pelo levantamento feito, ACHO que passaria destas temperaturas. Isso seria de se esperar? Esse transformador vai sobre aquecer, pois a potência é de 400VA e não 400W, então desse valor 400, é necessário subtrair o fator de potencia, ficando uma potencia real de ± 360VA. Pela norma consideraríamos 67°C, porém pode considerar 80°C, sem problemas.
· Qual seria a vida útil desta classe de temperatura (confesso que ainda não li a NBR que você citou)? A vida útil vai depende de vários fatores, por exemplo tempo de operação em sobre aquecimento, quantidade de vezes que o mesmo sobre-aquece durante o funcionamento, e é difícil precisar, porém estimo que um transformador trabalhando dentro de suas características ideais, deve ter uma vida útil de ± 5 anos.
· Não entendi qual a corrente DC máxima. É de 4,9A ou 3,8A? Na condição de saída AC é 4,9 e após retificada, devido ao aumento da tensão, o ideal é 3,8A.
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Continuando os estudos, estamos atuando em duas frentes:
-Fonte atual com anabolizante:
A ventoinha de 8cm e 12V (bastante usada em fontes de PC) mostrou que aumenta a transferência de potência com a mesma temperatura do trafo. Melhora, mas não resolve. Conseguimos uma ventoinha de uns 20cm e 110V e pedimos para fresar a tampa da fonte para acomodar o fluxo maior desta ventoinha. Já que ia fresar, também pedimos para aumentar a saída de ar. Tá quase o triplo agora. Vejamos como se comportará...
-Fonte chaveada:
Tenho estudado uns artigos que o Sir Jorge me enviou e tido aulas de fonte chaveada com mestre Arnaldo. Tou quase entendendo :) Final de semana passado foi feita a alteração numa fonte ATX, tendo o secundário de trafo reenrolado para gerar uma tensão maior na saída. A parte mais difícil foi conseguida, pois temos 138Vdc na saída. O mais fácil, regular, não funcionou. A fonte se recusa fornecer 100Vdc. Sábado vou bater um papinho menos amigável com ela prá ver o que tá pegando.
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...A fonte se recusa fornecer 100Vdc. Sábado vou bater um papinho menos amigável com ela prá ver o que tá pegando.
Lembra do meu lema:
"Borracha nela! " - "Não dá mole!"
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Fizemos o teste da fonte linear atual com a ventoinha grande e mais furos na tampa da fonte. A temperatura ficou um pouco acima dos testes com a ventoinha pequena e sem usar tampa nenhuma.
Fonte tampada (qtde lâmpadas/tensão/corrente/potência/temp. ambiente/temp. trafo):
1 97,8 1,42 139 26,5 66
2 92,5 2,68 248 27 103
Ventoinha pequena sem tampa (qtde lâmpadas/tensão/corrente/potência/temp. ambiente/temp. trafo):
2 92,8 2,65 246 26 43
3 86,6 3,81 330 30 59
4 81,5 4,88 398 30 74
5 77,0 5,83 449 28 88
6 79,1 7,10 562 >120
Ventoinha pequena com tampa (qtde lâmpadas/tensão/corrente/potência/temp. ambiente/temp. trafo):
4 82 4,85 398 25 78,0
5 75,4 5,77 435 25 94,0
6 >110
Ou seja, com esta ventoinha maior e fazendo mais furos para passagem de ar, a fonte atual consegue fornecer 435W. Agora é criar procedimento para fresar a tampa.
A fonte chaveada está regulada em aproximadamente 100V (98,5V, para ser exato), só que existe uma oscilação muito forte no secundário do trafo que estamos tentando entender. A carga era de 8,2 kOhms (1,2W) e foi aumentada para uns 100W. A fonte não conseguiu partir, provavelmente por causa de alguma proteção. Mestre Arnaldo está me ajudando (e bastante) para entender o funcionamento desta fonte e como localizar o que pode estar acontecendo.
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Rudolf a sua fonte que esta aqui ja é de 400 VA...
olá rudolf poderia me dar uma luz? liguei as smille para testar funcionou por 45 minuto e pifou o eixo x mandei para voce , quando voltou , animei agora vai liguei funcionou por 2o minutos pifou o eixo x de novo reolvir testar os outro eixo e do nada apoagou tudo , a decepção foi tanta que quase desistir de continuar. resuktado mandei de volta para o rudolf , já gastei 270,00 reais de sedex ,porenquanto será que vale a pena continuar . minha grana miou.
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Acho que vale dar uma analisada nos motores akyiama de 32k ,eixo passante ... to suspeitando deles,mesmo com drivers diferentes dos smiles eles aquecem demais ,coloquei um motor action na maquina pra testar e ele nem morno fica ,e com um torque animal ... os akyiama parecem que estão sem tesão nenhum.
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ola sirillo valeu pela dica , realmente , eles esquentão muito fiquei preocupado , mas me falarem que eles esquentão mesmo , na minha opnião , não gostei muito , pois tudo que aquece demais sempre da problema , acho que vou trocar de motores , alguem tem uma sujestão para indicar ? agradeço .
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liguei as smille para testar funcionou por 45 minuto e pifou o eixo x mandei para voce , quando voltou , animei agora vai liguei funcionou por 2o minutos pifou o eixo x de novo reolvir testar os outro eixo e do nada apoagou tudo , a decepção foi tanta que quase desistir de continuar. resuktado mandei de volta para o rudolf , já gastei 270,00 reais de sedex ,porenquanto
Acho que você tem conversado com o Daniel, que ficou de enviar outro kit prá você, pois está na garantia.
será que vale a pena continuar . minha grana miou.
Sim, vale :) O resultado compensa estas dores de cabeça que você está tendo.
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valeu pela força . na verdade eu já estou iniciando uma dor de cabeça um pouco maior estou montando uma maquina de 6.000 x 2.500
já pensou onde vou dormir? . abraços ruy
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olha o tamanho da dor de cabeça , alguem quer compartilhar?
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olha o tamanho da dor de cabeça , alguem quer compartilhar?
Gigante, hein?
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olha o tamanho da dor de cabeça , alguem quer compartilhar?
É para moldar asa de avião!? Rs... Qual o comprimento?
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bom dia amigo , na verdade é para trabalhar com chapas de acm e mdf,
o comprimento total é de 6.000mm x 2.500mm vou tracionar com cabos de aço e motor central.