Rudolf.
Se eu tiver 3 motores X, Y e Z, preciso de 3 Smile e uma Bob, é isso ?

Voltando ao assunto da fonte, concordo com as explicações do Jorge ao analisar caso a caso os modos de acionamento do motor...

Penso que calcular a fonte pelo pior caso é o mais seguro até porque realmente a diferença de custo não é lá essas coisas não...

A  todos,

Interessante a que ponto chegou essa pendenga mas acredito que e assim que aprendemos, toda unamidade eh burra, mas ainda temos um ponto a considerar a corrente que mantem o motor para do pode ser bem inferior a corrente de partida tanto isso eh verdade que alguns drivers reduzem a corrente quando o motor esta parado, acredito que isto so nao eh verdade quando temos o motor sustentando alguma carga en balanço o que so ocorre quando o sistema de tração eh por correia e nao por fuso.

Reinaldo, como tô com o falador desatado, vou aporrinhá-lo tb, só um pouquinho ... he, he, he ...

Digamos que quando você acionar o FET, você injete uma corrente duas vezes maior que a nominal do motor ...

Não sei o valor da corrente que seria ideal e nem o tempo necessário para isto ocorrer ... mas cuidado para não saturar o núcleo ... hehehe

Ui ! E pra que ? Qualquer coisa acima da corrente máxima só provoca aquecimento (perda resistiva, efeito Joule). Como vc mesmo lembra, o circuito magnético satura e consequentemente a intensidade do campo não aumenta e portanto o torque tb não é incrementado ...

Revendo os conceitos:

O prob não é a intensidade da corrente, mas o fato de que a intensidade máxima não é atingida instantaneamente, em função da indutância.

Para minimizar esse prob, o que se faz é aplicar uma tensão tão elevada quanto possível, fazendo com que a corrente aumente mais rapidamente e limitando a corrente ao valor máximo tão logo este valor seja atingido.

Desta forma é possível desconsiderar a indutância do motor, não importa seu valor, o sistema é auto-ajustável. Isto é válido para qualquer dos métodos, fonte linear, chaveada (chopper), ou resistor de lastro.

Há uma outra alternativa, pouco utilizada atualmente, que assemelha-se ao que vc propõe, é o sistema de dupla tensão, onde uma tensão inicial bem mais elevada que a nominal é aplicada ao enrolamento por tempo suficiente para que a corrente atinja a máxima intensidade, e então a tensão é comutada  para o valor nominal. A exigência de ajuste específico em função da indutância, exigindo um osciloscópio ou indutímetro representa um grande inconveniente e por isso e considerada uma solução obsoleta.

Sobre queimar o motor antes de saturar, mais uma vez você esta enganado, pois você pode saturar o núcleo, sem que o motor tenha tempo para aquecer ...

Outra questão :
Você diz controlar a corrente através da temperatura, também deixei esta opção no driver Apoena, mas estive estudando sobre isto e cheguei a conclusão que da para proteger o motor de super aquecimento, mas controlar a corrente teria que ser um processo bem lento, pois a temperatura sofre de atrasos enormes ... a menos que se consiga controlar na fonte geradora do aquecimento (fio) ...

Pari essa idéia após provocação do Rudolf, que sonhava (delirava?) com um drive auto-ajustável. Por isso vou esclarecer, me adiantando a ele:

A idéia não é "controlar corrente pela temperatura", mas determinar qual a corrente suportada pelo motor, particularmente no caso em que as especificações sejam desconhecidas. Evidentemente há previsão para o aproveitamento dos circuitos e sensores para proteção adicional contra super-aquecimento, claro.

Salve, Sir Jorge,

Eu tb vou dar meu pitaco quanto ao dimensionamento de fontes,

êba, lá vem aula

grunhindo pela citação descontextualizada, que eu odeio, pq que gera esse toró de parpites e que eu amo, pq gera esse toró de parpites  

...e puxão de orelha

Perdão, foi mal

O manual da G212, no tópico que explica a função dos pinos da interface, diz que:
"
(TERM. 2) 24 - 80 VDC Connect the power supply “+” to this terminal
The power supply voltage must be between 24 VDC and 80 VDC. The maximum power supply current required is 67% of the motor’s rated phase current.  An unregulated power supply may be used as long as the voltage stays between the limits; keep the ripple voltage to 10% or less for best results."

Quanto ao Gecko 202:
(...)
Atribuo a diferença ao critério de cálculo ou medida, aqui RMS [ 0,707 Ipico ] e média [ 0,637 Ipico ], tb frequentemente adotado.

Quanto às outras interfaces que não oferecem micropassos:
(...)
Adoto sempre o critério da pior condição, o que no caso de um motor operando a meio passo ocorre quando está parado, com duas fases energizadas, uma situação em que obviamente o critério da média ou RMS é inadequado, a fonte seria submetida a uma sobrecarga importante de cerca de 30% ...

Este valor seria no caso do driver fornecer as correntes para as duas bobinas de tal maneira que o torque se mantenha constante (70% do valor máximo)? Se não, de onde vem este valor?

Em suma, de modo geral prefiro dimensionar as fontes pelo critério da soma das correntes, sem aplicar fatores de demanda, no caso de interfaces e aplicações convencionais. O custo, peso, volume adicionais são frequentemente desprezíveis, o pequeno investimento adicional que isto significa em relação ao custo total da máquina justifica-se plenamente considerando o ganho quanto a segurança do conjunto.

Veja se entendi corretamente: A fonte deverá ser especificada de tal maneira que a corrente seja a somatória das correntes das fases dos motores, independente da tensão desta fonte?

É bom lembrar que as fontes estão na origem de muitos dos problemas de desempenho e confiabilidade ... a menos que se trate de máquina de grande porte, não seria muito inteligente querer poupar alguns amendoins aqui ...

Concordo, mas como o custo dos trafos costumam ser proporcional à sua potência, não seria mais razoável colocar um grande FC (se for o caso) do que colocar um amendoinzão?

Abraços,
Rudolf

PS: De volta à carteira

Grande Reinaldo,

Não sei se esta no contexto, mas as coisas aqui, andam dinamicas demais

Como costuma dizer o mestre Arnaldo, falai-vos

Uma coisa que sei, e da para fazer testes em sua placa, é que quanto mais rápido você conseguir vencer a relutância magnética, do indutor, mais rápido você terá a formação do campo magnético e conseqüentemente melhor será o torque do motor ...

Sim

Digamos que quando você acionar o FET, você injete uma corrente duas vezes maior que a nominal do motor, por um período de tempo bem curto, depois você retorna ao valor nominal do motor ... isto fará com que o campo magnético se forme mais rapidamente gerando um ganho considerável no desempenho do motor ...

Não sei o valor da corrente que seria ideal e nem o tempo necessário para isto ocorrer ... mas cuidado para não saturar o núcleo ... hehehe

Fiz este teste em torno de julho. Fiquei brincando um tempão com um Nema23, ajustando aqui e ali. Consegui fazê-lo girar em torno de 9500rpm com passo cheio, com 36V na fonte  :shock:  Como percebi que esquentava bem, fiquei monitorando a temperatura dele, e não passou de uns 85o.

Pena que não consegui reproduzir esta rotação no encontro na masmorra que teve depois disso, pois desfiz os ajustes. Pensei comigo: "Prá que tamanha velocidade se na prática não se chega nem perto disso?". E foi um ajuste que funcionou bem no nema23, mas não tinha (tenho) idéia se também funcionaria nos outros ou sairia pifando um atrás do outro. Preferi deixar prá estudar depois

Foi neste encontro, por sinal, que discutimos a possibilidade de se levantar a corrente máxima que poderá ser entregue ao motor de acordo com a sua temperatura.

Sobre queimar o motor antes de saturar, mais uma vez você esta enganado, pois você pode saturar o núcleo, sem que o motor tenha tempo para aquecer ...

Dãããããããããã. Caiu a ficha (sou meio devagar). Estamos discutindo dois procedimentos bem diferentes

Imagino que você pensou no driver regular a corrente através da temperatura do motor durante o funcionamento do CNC (não deve sobrar nem cinzas ). Já penso no Smile calcular esta corrente durante a etapa de ajuste e configuração. Algo do tipo: põe um pouco de corrente, espera a temperatura estabilizar. A temperatura está abaixo de, digamos, 90o? Aumenta mais um pouco a corrente e repete-se o teste. Tudo extremamente leeeeeeeeeeerdo

Feito este ajuste, o sensor de temperatura só poderia servir para detectar se o motor tá fritando, desligando os transistores e sinalizando para o PC neste caso.

Desta forma não tem como saturar o núcleo (eu acho).

Outra questão :
Você diz controlar a corrente através da temperatura, também deixei esta opção no driver Apoena, mas estive estudando sobre isto e cheguei a conclusão que da para proteger o motor de super aquecimento, mas controlar a corrente teria que ser um processo bem lento, pois a temperatura sofre de atrasos enormes ... a menos que se consiga controlar na fonte geradora do aquecimento (fio) ...

Seria mais ou menos isso que penso em fazer. Ainda não sei o quanto isso faria diferença, mas pretendo testar esta idéia bem mais tarde.

Acho que este é um bom tema para se trocar idéias ...

Com certeza Imaginação e criatividade (ainda mais brasileiras) também servem para isso

Abraços,
Rudolf

... Este valor seria no caso do driver fornecer as correntes para as duas bobinas de tal maneira que o torque se mantenha constante (70% do valor máximo)? Se não, de onde vem este valor?

Rudolf, essas considerações são válidas para drives com micropassos, correntes aproximadamente senoidais. Neste caso o torque é praticamente constante (se a carga for constante), a ondulação do torque (torque ripple) é minima e não vem ao caso para os efeitos desta discussão. Repetindo:

... a fonte pode ser dimensionada multiplicando a soma da correntes pelo ... seno de 45 graus, que corresponde ao valor de pico da corrente total: 0,707(Ia + Ib) ou seja 70% da soma das correntes [ nominais ] de ambas as fases ...

Este valor vem da soma dos semiciclos das senóides, defasadas de 90 graus. Tô anexando um desenhozinho rápido pra ilustrar, claro que sem plotar a soma, que eu não sou de entregar o ouro sem oferecer resistência ...  :lol:

As duas senóides acima: as correntes como vistas pelo motor. Os semiciclos de baixo são as correntes drenadas da fonte, sem mostrar o somatório, que deixo pra vc imaginar ... hi, hi, hi ...

... Veja se entendi corretamente: A fonte deverá ser especificada de tal maneira que a corrente seja a somatória das correntes das fases dos motores, independente da tensão desta fonte?

A gosto do freguês ...

... Concordo, mas como o custo dos trafos costumam ser proporcional à sua potência, não seria mais razoável colocar um grande FC (se for o caso) do que colocar um amendoinzão?

Rudolf, como tudo nesta vida, isso é relativo ... depende de quantos amendoins vc está disposto a sacrificar ... a potência não é sempre o fator determinante do preço de um trafo, há fatores de muito peso tb, como a economia de escala, para trafos de tensões e correntes padronizadas, por exemplo.

Eu já havia dito, mas vou repetir pelo bem da clareza: prefiro dimensionar de acordo com a soma das correntes nominais, considerando as interfaces convencionais (sem microstepping) e motores do porte a que estamos habituados (os NEMA 23 e aproximados), ou seja, fontes de porte relativamente pequeno. Evidentemente para fontes de trocentos watts nem se pensa mais em trafos convencionais atualmente ... e a avaliação terá de ser mais cuidadosa ... eventualmente dispensando qualquer tipo de trafo ...

O que importa aqui, creio, é entender os critérios, pra poder escolher o mais adequado a cada caso ...

Sir Jorge,

(...)
Rudolf, essas considerações são válidas para drives com micropassos, correntes aproximadamente senoidais. Neste caso o torque é praticamente constante (se a carga for constante), a ondulação do torque (torque ripple) é minima e não vem ao caso para os efeitos desta discussão.

Sim, apenas quis ter certeza de onde surgiu o fator

(...)
que eu não sou de entregar o ouro sem oferecer resistência ...  :lol:

Esse é o Sir Jorge Prá que servem miolos se não for prá pensar?

Citação de: "Rudolf Waller"

... Veja se entendi corretamente: A fonte deverá ser especificada de tal maneira que a corrente seja a somatória das correntes das fases dos motores, independente da tensão desta fonte?

A gosto do freguês ...

Não, não... Perguntei para ver se era este resultado que você queria chegar. Pelo menos foi isso o que entendi da sua explanação (perdoa o Teco, tá?):
"... a fonte pode ser dimensionada multiplicando a soma da correntes pelo ... seno de 45 graus, que corresponde ao valor de pico da corrente total: 0,707(Ia + Ib) ou seja 70% da soma das correntes [ nominais ] de ambas as fases ... "

Ok. Pega-se este valor de corrente, calcula-se o valor da tensão do secundário do trafo de maneira que retificada e filtrada dê a tensão de saída da fonte e, de posse dos 2 valores, providencie o trafo com esta tensão e aquela corrente? É isso que estou entendendo?

Se for isso, no alto da minha ignorância continuo achando um desperdício

Exemplifico com valores: vamos supor 3 motores nema23 de 1A por fase. Total da corrente de cada um: 2x1Ax0,7=1,4A. Como são 3 motores, daria um total de 3x1,4=4,2A. Usando o trafo que vou sugerir lá em baixo, teríamos um trafo 110V <-> 220V @ 315W (4,2A x 75V).

Da maneira que coloquei láááááááááááááá atrás, a corrente total continuaria sendo os mesmos 4,2A. Supondo que estes motores tem tensão de 4V (meu nema23 não tem esta informação na etiqueta), daria uma potência de 4V x 4,2A = 16,8W. Supondo um rendimento de uns 25% (75% torrados pelo driver e 25% pelo motor), daria um consumo (driver+motores) de 16,8W / 25% = 67W. Arredondando muito prá cima, 100W. Ou seja, seria um trafo de 110V <-> 220V @ 100W. Um terço do anterior!!! E olha que acho que estou sendo generoso com os arredondamentos e FCs. É muita diferença para mim

Ok, ok. Se o preço dos dois forem praticamente o mesmo, e não 3 vezes maior, nem discuto, claro. Mas será que são?

Ok, ok. Se uns R$ 100,00 (chute) no trafo de 315W é muito pouco perante um CNC que custa muito mais que isso, não faria TANTA diferença... Mesmo assim, acho muito dinheiro por algo que não estou totalmente convencido que faria diferença no final.

Sem contar o restante: Diodos de, no mínimo uns 8A comparados com de uns 3A (110W/75V=1,3A), cabos com bitola 4 vezes maior...

Que falta que me faz a experiência!!!

Rudolf, como tudo nesta vida, isso é relativo ... depende de quantos amendoins vc está disposto a sacrificar ... a potência não é sempre o fator determinante do preço de um trafo, há fatores de muito peso tb, como a economia de escala, para trafos de tensões e correntes padronizadas, por exemplo.

Uma noites destas sugeri um destes trafos de 110V <-> 220V bem comuns. Liga-se a saída de 220V na rede elétrica (se for 110V ou 127V, claro), e no secundário teremos uns 55V que, após retificação e filtragem, daria uns 75V. Fonte bem baratinha e relativamente parruda

Eu já havia dito, mas vou repetir pelo bem da clareza: prefiro dimensionar de acordo com a soma das correntes nominais, considerando as interfaces convencionais (sem microstepping) e motores do porte a que estamos habituados (os NEMA 23 e aproximados), ou seja, fontes de porte relativamente pequeno.

É... hoje tou mais devagar que o normal

Pelos seus ensinamentos fica claro (ou tende a ficar) que a fonte deve suprir esta corrente, mas quando questionei se tinha entendido certo, você retrucou "A gosto do freguês ... ". Aí já achei que não tinha entendido direito

Acho que vou deixar para reler tudo de novo amanhã, ruminando melhor

O que importa aqui, creio, é entender os critérios, pra poder escolher o mais adequado a cada caso ...

Para mim está faltando o fechamento deste critério

Abraços,
Rudolf