Autor Tópico: Projeto - Smile  (Lida 137806 vezes)

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Offline Rudolf Waller

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Projeto - Smile
« Resposta #45 Online: 20 de Abril de 2006, 12:16 »
Citação de: "fgilii"

(...)
De qualquer forma, para mim o que interessa é o "holding torque", pois no momento do projeto de um dispositivo mecanico, eu também levo em consideração o rendimento do tipo de acionamento mecanico que este motor moverá, as velocidades, passos de rosca e mais algumas imformações, e chego a um resultado "aproximado" do torque disponivel, e uso "de 25 a 30%" desse valor como efetivo!!!!

Mestre Fabio,

Interessante este raciocínio seu, deixar bastante "gordura" para não levar susto...

Fazendo umas continhas rápidas, em 100%+40% de corrente teríamos 76% do torque nominal, ou seja, com as 2 fases energizadas em 100% da corrente. Bem acima dos seus 25 a 30%.

Você acha que desta maneira (100%+40% de corrente) o motor tem menos ressonância quando comparado a alimentar com 100% EM MEIO PASSO?
Citar

(...)
Acho que aqui no forum teve um colega (ricardo44) que perguntou como ele poderia fazer um "dinamometro" simples, e eu postei alguma coisa pra ele.

É este mesmo que pretendo montar em breve.
Citar

Tem uma das idéias que usa uma balança como medidor - muito interessante!

Não é este que você postou? Tinha uma régua com uma balança numa ponta e uma pilha na outra para compensar.

Abraços,
Rudolf

Offline F.Gilii

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« Resposta #46 Online: 20 de Abril de 2006, 13:53 »
Rudolf,

Eu acho que voce poderia testar a seguinte configuração:
+60 +60
0 +100
-60 +60
-100 0
-60 -60
0 -100
+60 -60
+100 0

Depois pode tentar:
+100 +40
+40 +100
-40 +100
-100 +40
-100 -40
-40 -100
+40 -100
+100 -40

E estes seriam modelos matemáticos que eu tenho muita curiosidade em ver se funcionaria, e quais os resultados comparando-se com os de cima:
+100 0
+70.7 +70.7
0 +100
-70.7 +70.7
-100 0
-70.7 +70.7
0 -100
+70.7 +70.7

E ainda este:
0 +100
+92.4 +38.3
+70.7 +70.7
+38.3 +92.4
0 +100
-38,3 +92.4
-70.7 +70.7
-92.4 +38.3
-100 0
-92.4 -38.3
-70.7 -70.7
-38.3 -92.4
0 -100
+38.3 -92.4
+70.7 -70.7
+92.4 -38.3

Plinio

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« Resposta #47 Online: 23 de Abril de 2006, 08:39 »
Oi Rudolf.... Oi Fábio.
     Como o Fábio sugeriu, estou por aqui, e gostaria de dar algumas sugestões que podem ou não ser úteis, mas não vou saber se não as fizer.
        - Seria viável a placa controlar o fim do curso dos eixos e quando o mesmo fosse ultrapassado desligasse os motores interrompendos a alimentação ou levado ao corte os transistores de chaveamento? Pode ser que essa função seja barata quando introduzida na placa de controle.
         - Estive pensando sobre se o chaveamento para motores bipolares, e pelo que li dos esclarecimentos do Rudolf, o aumento de custos decorrentes dos transistores para correntes mais altas seria devido principalmente a sua polarização. Não seria possível (viável e mais barato), usar uma fonte simétrica, invertendo a corrente nas bobina dos motores utilizando transistores mais baratos?
         - Agora acho que não vai ser fácil de explicar, mas vamos tentar...
           Em motores, a principal limitação da corrente é a elevação da temperatura, ela não deve ser superior à temperatura que o isolamento resiste. Acho que em motores de passo o excesso de temperatura pode também afetar a magnetização do rotor. Para melhorar do desempenho de um motor, o principal caminho seria trabalhar com as correntes nas bobinha em valores mais altos possíveis. Por isso, não seria desejável, que a placa controladora pudesse gerenciar a temperatura do motor e com isso manter sempre a corrente nos valores mais altos possíveis?
        Esses são alguns pontos que achei que poderiam ter alguma utilidade se pensados aqui em grupo.
        Abraços
        Plinio

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #48 Online: 23 de Abril de 2006, 09:35 »
Citação de: "fgilii"

Eu acho que voce poderia testar a seguinte configuração:
+60 +60
0 +100
-60 +60
(...)

Ave, Fabio,

Claro, com o maior prazer :)

Fazendo umas continuas rápidas, +60 e +60 daria um ângulo de 45^ e um torque de 85%. Creio que com estes valores seria melhor usar o padrão (+100 0, +100 +100, ...), pois daria um torque de 141%, não?

Citar

Depois pode tentar:
+100 +40
(...)

E estes seriam modelos matemáticos que eu tenho muita curiosidade em ver se funcionaria, e quais os resultados comparando-se com os de cima:
+100 0
+70.7 +70.7
(...)

Creio que o primeiro deve ter torque maior (108%) em relação ao último (100%). Acho que teríamos torques constantes.
Citar

E ainda este:
0 +100
+92.4 +38.3
+70.7 +70.7
+38.3 +92.4
(...)

45^ com torque constante. Xá'comigo :)

Vou dar uma de abusado e medir com outros ângulos de micropassos, e até 0^, 30^, 60^, 90^ :)

Me dá umas semanas, tá? Falta muito pouco pro driver funfar redondo. Logo depois monto o dinamômetro "estático".

Abraços,
Rudolf

Offline F.Gilii

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« Resposta #49 Online: 23 de Abril de 2006, 09:49 »
Plinio escreveu:
Citar
Seria viável a placa controlar o fim do curso dos eixos e quando o mesmo fosse ultrapassado desligasse os motores interrompendos a alimentação ou levado ao corte os transistores de chaveamento?

Se posso dar minha opinião, não vejo no que isso ajudaria, pois penso que durante o funcionamento normal em uma usinagem, quem deve controlar os finais de curso é o "software" de controle, e não a placa.

E ainda me arrisco a afirmar que o emprego de finais de curso na máquina é relativo!
Acho que só em casos de produção, onde as usinagens são rápidas e com poucas trocas de ferramenta, os finais de curso são úteis.
Citar
Em motores, a principal limitação da corrente é a elevação da temperatura, ela não deve ser superior à temperatura que o isolamento resiste. Acho que em motores de passo o excesso de temperatura pode também afetar a magnetização do rotor.

Acho que voce está correto na sua afirmação. A temperatura realmente pode ser um problema, mas devo lembrar que os motores de passo na sua maioria são rateados para temperaturas de trabalho de até 90º celsius.
Na minha opinião, não gosto muito de "coisas quentes demais"!
90º é quase como enfiar a mão dentro de uma panela com água "quase" fervendo!!!

Não sei se a esta altura do campeonato ajudaria o comentário, mas me lembro que existe ainda um tipo de acionamento para motores de passo, que é a "Dupla alimentação"
Consiste em usar tensões diferentes de alimentação, uma mais elevada, a fim de acelerar a subida da corrente, e uma menor e suficiente para manter a corrente a niveis normais de funcionamento.
Não sei qual o impacto disso, mas talvez não seja nada prático termos uma fonte capaz disso, seja no ponto de vista economico, seja na complexidade de controle.

Offline F.Gilii

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« Resposta #50 Online: 23 de Abril de 2006, 09:55 »
Rudolf,

A idéia é justamente criar uma forma de acionamento que seja a mais "suave" possível...
Se num instante temos 0 e 100, e no outro 100 e 100, teremos no primeiro ponto 1x de torque, e em seguida 1,41x...acho que esses altos e baixos poderiam gerar uma oscilação indesejável...(só uma opinião).

Acho que voce já deve ter escutado a opinião bem abalizada de Sir Jorge sobre o assunto micro-passo.
Eu também penso que acionamentos maiores que 10x em micropasso não tem vantagem nenhuma sob o ponto de vista prático.
Penso que até uns 8x está mais que bão :)

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #51 Online: 23 de Abril de 2006, 14:34 »
Citação de: "Plinio"

     Como o Fábio sugeriu, estou por aqui, e gostaria de dar algumas sugestões que podem ou não ser úteis, mas não vou saber se não as fizer.

Grande Plinio,

Bem vindo ao cafofo :)
Citar

        - Seria viável a placa controlar o fim do curso dos eixos e quando o mesmo fosse ultrapassado desligasse os motores interrompendos a alimentação ou levado ao corte os transistores de chaveamento? Pode ser que essa função seja barata quando introduzida na placa de controle.

O driver que estamos fazendo é individual, ou seja, controlará somente 1 motor. Há tempos atrás o Reinaldo sugeriu das placas se comunicarem de alguma forma. Se uma alcançar o fim de curso, avisa as outras e os 3 (ou mais) motores páram até que o motor que alcançou o limite mudásse de sentido de rotação.

Por outro lado, o pessoal que manja acha questionável a necessidade da chave de fim de curso. Muito mais importante seria o botão de emergência que pára tudo, e uma entrada que habilita ou não a alimentação dos motores.
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         - Estive pensando sobre se o chaveamento para motores bipolares, e pelo que li dos esclarecimentos do Rudolf, o aumento de custos decorrentes dos transistores para correntes mais altas seria devido principalmente a sua polarização. Não seria possível (viável e mais barato), usar uma fonte simétrica, invertendo a corrente nas bobina dos motores utilizando transistores mais baratos?

Uma fonte simétrica para bipolares? Será que não deixaria o circuito mais complexo? Como seria o circuito neste caso?
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         - Agora acho que não vai ser fácil de explicar, mas vamos tentar...
           Em motores, a principal limitação da corrente é a elevação da temperatura, ela não deve ser superior à temperatura que o isolamento resiste. Acho que em motores de passo o excesso de temperatura pode também afetar a magnetização do rotor. Para melhorar do desempenho de um motor, o principal caminho seria trabalhar com as correntes nas bobinha em valores mais altos possíveis. Por isso, não seria desejável, que a placa controladora pudesse gerenciar a temperatura do motor e com isso manter sempre a corrente nos valores mais altos possíveis?

Sua idéia é bem interessante, princpalmente fazendo com que o driver pudésse configurar esta corrente dinamicamente. Pela temperatura poderia ser uma ótima maneira :)
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        Esses são alguns pontos que achei que poderiam ter alguma utilidade se pensados aqui em grupo.

COM CERTEZA!

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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Projeto - Smile
« Resposta #52 Online: 24 de Abril de 2006, 12:40 »
Oi pessoal,

Aos poucos o driver vai ficando com cara de driver. Na sexta da semana retrasada consegui, após uma longa queda de braço, colocar a realimentação da corrente prá funcionar :)

O DSP possui um monte de PWMs internos que podem trabalhar juntos ou separados, sem contar que existem 2 conversores A/D internos, cada um tendo 4 canais, ou seja, posso converter 8 sinais analógicos com tempo de 4 (1,6 us CADA UM). Em 6,4us tenho o valor (de 12bits) de 8 canais analógicos. O início da conversão (trigger) de cada um dos 2 A/Ds pode ser "manual" ou triguerado pelo PWM. Beleza! O PWM começa o ciclo de trabalho e, após 4us depois, começam as conversões. Assim que acabarem as conversões ele me interrompe, analiso cada canal, configuro o valor do próximo ciclo de trabalho dependendo do PID. É tão automático, tão independente que melhor que isso só se funcionasse :(

DIAS em cima de uma particularidade, o tal do PWM. Como vou fazer uma fonte de corrente se a realimentação desta fonte não funciona??? Application note prá cá, PDF prá lá, e nada :( Nem uma interrupçãozinha sequer :( Na sexta coloquei na cabeça que, se eu não conseguir fazer funcionar, não me chamaria mais... Godofredo. É melhor não abusar, e se resolve não funcionar mesmo. Arriscar o próprio nome prá que??? :)

Aí a sexta começou. Véspera do tão ansiado encontro trimestral na masmorra do Sir Jorge da armadura dourada. Passar (muita) vergonha com o tão famigerado driver? Já vi que vou chegar com saco de pão na cabeça prá não me reconhecerem :oops:

Bão, vamos bater um papinho mais amigável com o DSP. Após outras tentativas frustradas, resolvi aplicar algumas "adequações de projeto", vulgarmente chamadas de gambiarra...

Chute daqui, chute dali e... UMA INTERRUPÇÃO!!! E agora, o que foi que eu fiz para que desse certo? Após localizado o chute certeiro, fui conferir por que não funcionou antes. O application note era de um DSP muito parecido com este, MAS NÃO EXATAMENTE IGUAL! Bão, o primeiro conversor A/D funcionou, o problema de uma bobina do motor está resolvido. E a outra, terá sido a mesma causa do emperramento? Oh, que dúvida cruel!!! Após alguns poucos chutes, também funcionou :) Adeus saco de pão :) UFA!!!

Retornando aonde tinha parado (a realimentação), fiz as contas e coloquei prá rodar. Cadê a corrente que tava aqui? O rato comeu! Cadê o rato??? Putz, o que foi desta vez???

Após algum tempo tentando ver o que causou a corrente pífia, resolvi atacar com outra adequação de projeto: Ao invés de calcular para fornecer exatos 1A em cada bobina (e só apareciam uns 300mA), coloquei um trimpot em outro canal A/D para que o usuário configure de maneira linear, simples e extremamente fácil qual a corrente que será fornecida ao motor. E toque sujeira debaixo do tapete :oops: Pelo menos o driver estava apresentável aos curiosos do dia seguinte.

Resumindo o resumo resumido, no encontro não tive tempo para ligar o jovem mancebo :) Ufa, ganhei mais alguns dias :)

De volta ao quartel general, tentei resolver a questão, sem resultado confiável. "Enganar" os incautos é muito fácil, mas extremamente desprezível! Ou resolvo isso ou não me chamo... Putz, deste jeito vou ter que mudar mesmo de nome :)

Atirei a toalha! Pedi permissão para o Sir Jorge me ajudar nesta questão. Tantas vezes ele já me ajudou na teoria, quem sabe se ele pode me ajudar na prática? Após a confirmação (e alguns fogos de artifícios), me preparei para lançar todas as dúvidas que tinha (só não perguntei qual poderia ser meu próximo nome). Na quinta a noite (outra coincidência me deixou a noite livre) coloquei um filtro RC entre o Rsense e o DSP e deixei travado por firmware em 1A. Tudo pronto, vamos ao primeiro teste de verdade. E quem disse que consegui dormir direito? :)

Bão, meu horário de almoço acabou. Vou deixar prá outra hora o próximo capítulo da novela "Corra que o driver vem aí".

Abraços,
Rudolf

Offline F.Gilii

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« Resposta #53 Online: 24 de Abril de 2006, 14:47 »
Godofredo - conta logo meu!!!!

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #54 Online: 25 de Abril de 2006, 21:41 »
Oi pessoal,

Enfim o dia do raio-x do driver na masmorra do Sir Jorge chegou. Será que ele está bom ou tem muita coisa a ser corrigida? Será que estamos indo no caminho certo? O que Sir Jorge achará que não percebi aqui? Nada melhor do que outra pessoa (principalmente uma autoridade) para questionar "este fio tá solto ou é assim mesmo?"

Não tenho vivência em driver, até pouquíssimos meses atrás nunca tinha mexido com mosfet, não faço idéia como avaliar um projeto destes. Chega a ser paradoxal.

De comum acordo, fui para corrigir tudo o que acharmos que não está legal. Sendo assim, só não levei a bancada por não caber no carro. Parecia até que estava de mudança. Computador, componentes, motores, ... Haja tralha :)

E aí começaram os teste:
-Pré driver: aprovado com louvor

-Tempo de aquisição do A/D para realimentação da corrente: 18us (deveria ser 4us). Putz! Tá explicado por que só funcionou após o filtro RC. Eu poderia estar lendo a tensão em Rsense após o corte do fet. Isso explica muita coisa!

-Salgadinhos que a lady Ruth trouxe: aprovados com honra ao mérito :) Péra aí... isso não é teste de driver! Acho que não, mas ficou bem melhor de testar depois da rápida boquinha. Ainda mais com o carinho que ela teve em trazer salgadinhos especialmente para mim (sou vegetariano). Nota 10 para os salgadinhos e 11 para a lady Ruth!

-Funcionamento geral do mosfet: aprovado pelo osciloscópio e o som estava legal.

Vamos fazer o driver girar um motor. Em 6KHz, em 30V e em meio passo rodou com bastante torque. Parece que isso não é comum.

Aí Sir Jorge fez uma pergunta que gostei muito de responder: "Posso colocar 60V nele?". Estufei o peito e respondi "Pelos componentes teoricamente podemos chegar a mais de 150V". Detalhe: nunca tinha colocado mais de 24V nele. Rodou que é uma belezura!

Melhor impossível! Achamos o que causava o mal funcionamento da realimentação sem o filtro RC 8)

Medimos os tempos envolvidos e descobrimos que não estavam tão estáveis quanto deveriam estar. Já estava desconfiado disso em casa.

Então começaram os pesadelos :( Olhando mais cuidadosamente a tensão no dreno reparamos um sinal que, coincidentemente, já havia visto nesta mesma masmorra, quando batemos um papinho com a placa do mestre Fabio Gilii.

Normalmente o sinal no dreno fica próximo do terra quando o fet está conduzindo e na tensão da fonte quando não está. Aparecia um sinal intermediário que ficava no meio do caminho entre a fonte e o terra. Na placa do Fabio, que era movida a L297 e 7409, isso foi resolvido aumentando a tensão que vai pro gate. Fizemos um corte e costura, colocamos quase 20V (eram 12V oroginalmente) e... tudo igual.

E agora??? Poderia ser tanta coisa... Resolvemos mudar a realimentação. Ao invés de ser por PWM seria comparando a corrente. Se estiver abaixo da referência, liga o fet. Se estivar acima, o desliga. "Me dá meia hora a 1 hora que altero isso". Ledo engano :(

Parada pro almoço que, por sinal, estava muito bom, para recarregar as energias. Novamente, parabéns à lady Ruth e suas fiés escudeiras, as irmãs do Sir Jorge que estavam lá.

Na volta, cadê que o emulador quis funcionar? Putz, por esta eu não contava. Ele tropicou durante um tempão, até que resolveu voltar a funcionar quase normal muito tempo depois. Entre tropeços, alterações e ajustes, horas se passaram.

A primeira reação do Sir Jorge com o novo algoritmo: "Que som bonito do chopper!" Ele não esperava um som assim. Bom saber, mas e o sinal, sumiu? Pois é... ainda estava lá :-O E nada do torque em 6KHz que vimos antes.

Analisamos e chegamos a conclusão que tinha a ver com a outra ponta da bobina, pois quando o sinal caía de um lado, subia do outro. E era sincronizado com o sinal do step.

Por outro lado, os tempos estavam estáveis, como era de se esperar, pois este algoritmo é mais leve que o anterior.

Após a parada prá um lanchinho rápido no começo da noite (pô, meu! Você foi lá prá consertar o driver ou prá comer?), nos lembramos de um detalhe do circuito do mestre Fabio Cicuto: existe um diodo em série com o dreno. Chute por chute, colocamos o diodo. Não é que resolveu? :-O Legal, vamos colocar nos outros fets.

Em 3 funcionaram que é uma beleza, já no quarto apareceu uma onda quase triangular. Ao invés do fet conduzir de uma vez, ele ia conduzindo aos poucos.

Primeira suspeita: algum curto ou circuito aberto. Positivo e operante!
Segunda suspeita: pré-driver. O sinal do gate estava normal.
Terceira suspeita: o diodo em anti-paralelo com o fet. Tiramos o rapaz, mas não fez diferença.
Só sobrou o fet, certo? Pois é... trocamos o bicho, mas o sinal estava lá firme e forte. Quer dizer, firme e caindo. Não tinha mais nada a tirar ou conferir. Ficamos sem entender...

Resolvemos parar. Aí tive o imenso prazer de degustar horas de vivência do Sir Jorge. Aprendi um monte de coisas, aumentando muito minha admiração por este ser.

Após o dia inteiro (e boa parte da noite) de trabalho, fiquei com alguns deveres de casa: saber o que estava acontecendo no 4o driver (e corrigí-lo) e tentar fazer uma união dos 2 algoritmos, ou seja, que seja estável no quesito tempo e que tenha torque em 6KHz.

Também reparei que o funcionamento estava bem diferente em relação aqui em casa, e chegamos a conclusão que poderia ser a fonte utilizada. Aqui uso fonte de PC, que tem algumas características não desejáveis numa carga tão indutiva.

Sábado comecei a consertar uma fonte. Apesar de ser uma fonte AT, ela tem uma característica de ATX: pressiona-se um push-bottom para ligar e o mesmo para desligar. Só que não funcionava mais. Após consertada (tirei esta parte do circuito), resolvi adaptá-la para fornecer mais tensão do que antes. Realmente, o circuito é muito simples. Está quase pronta, falta só terminar :)

Bão, e quanto à questão do 4o fet, o que houve? tchan, tchan, tchan, tchaaaaaan... Ainda não sei, sábado estava um bagaço e domingo também (era uma gripe começando). Neste sábado vou terminar a fonte e voltar ao driver. Aí vou tentar dizer o que houve.

Abraços,
Rudolf

Offline F.Gilii

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« Resposta #55 Online: 25 de Abril de 2006, 21:57 »
Grande Mestre dos mestre Herr Rudolf von Cartoffel...

Se eletrônica não der, acho que como contador de "causos" voce não morre de fome.
Gostei da maneira leve que voce conta a epopéia desse driver...

Muito curioso o comportamento dele nesse dia de ensaios nas masmorras de Sir Jorge - será que ele ficou intimidado com voces??? :)

Offline F.Gilii

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« Resposta #56 Online: 25 de Abril de 2006, 21:58 »
Ahhh - esquecí de comentar.
Já lí em vários lugares que não aconselham usar fontes como as de pc para alimentar o brinquedo.

O que recomendam é um bom trafo com ponte retificadora e um belo capacitos eletrolitico na saída - e só

Offline marcsam

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« Resposta #57 Online: 26 de Abril de 2006, 10:40 »
Bom dia!
Concordo em genero, numero e grau com O Grande Fabio!
Como contador de causos, passou com louvor!  :D :D :D

Agora, na minha opinião este driver vai ser o bicho, pois voces estão dando um trato especial nele.

Desde já meus parabens, para vocês!!!!!!!!

Gerber

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« Resposta #58 Online: 26 de Abril de 2006, 19:35 »
Grande Rudolf e Jorge,

Tenho acompanhado, da arquibancada, o trabalho de vocês e estou impressionado com a determinação e a força de vontade que estão colocando nesta tarefa.

Se torcida fizesse motor de passo girar, o driver de vocês já estaria mandado uns 10000 rpm.

Parabéns pela dedicação e se me der a honra, serei um dos primeiros clientes.

Abraços
Gerber

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #59 Online: 27 de Abril de 2006, 12:32 »
Mestre Fabio,

Citação de: "fgilii"
Grande Mestre dos mestre Herr Rudolf von Cartoffel...

Já falei um milhão de vezes: A MÃE, NÃO :)
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Se eletrônica não der, acho que como contador de "causos" voce não morre de fome.
Gostei da maneira leve que voce conta a epopéia desse driver...

Só tou batendo papo com um monte de amigos.
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Muito curioso o comportamento dele nesse dia de ensaios nas masmorras de Sir Jorge - será que ele ficou intimidado com voces??? :)

Acho que ele se sentiu aliviado, tadinho. Meses vendo só a minha cara feia. Ele não tem culpa...
Citar

Já lí em vários lugares que não aconselham usar fontes como as de pc para alimentar o brinquedo.

O que recomendam é um bom trafo com ponte retificadora e um belo capacitos eletrolitico na saída - e só

Também deve melhorar bastante se colocarmos um diodo em série com a fonte do PC, seguido por um capacitorzão (idéia do Sir Jorge, quem mais?)

Abraços,
Rudolf

 

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