Autor Tópico: Projeto - Smile  (Lida 132729 vezes)

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Offline Rudolf Waller

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« Resposta #450 Online: 17 de Janeiro de 2007, 22:10 »
Sir Jorge,
Citação de: "cncnow"

Rudolf, hj já falei demais pro meu tamanho,

:) Acho que somos dois. Hoje estava inspirado :) Espero não ter falado (muita) besteira :)
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vou deixar pra aprofundar a discussão em outra hora, mas pense nos tipos de motor de passo que conhece, particularmente nas peculiaridades de cada tipo de conexão, motores de N fios, etc ... já é o bastante pra garantir uma noite (mais uma ...) insone. Ou não ?  :razz:

Olha, depois da idéia da noita passada, e de ter lutado o dia todo com bug na pilha TCP/IP de uma biblioteca que adquirimos (acabei achando um bug no ppp, que fica lá em baixo), acho que vou dormir que nem anjinho babão :)

Abraços,
Rudolf

PS: acho que deixei algumas mensagens sem resposta. Amanhã dou uma checada, ok? :)

Offline F.Gilii

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« Resposta #451 Online: 18 de Janeiro de 2007, 08:48 »
Rudolf,

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vamos supor 3 motores nema23 de 1A por fase. Total da corrente de cada um: 2x1Ax0,7=1,4A. Como são 3 motores, daria um total de 3x1,4=4,2A. Usando o trafo que vou sugerir lá em baixo, teríamos um trafo 110V <-> 220V @ 315W (4,2A x 75V).

Esta pelo que entendí é a proposta do Jorge (e mais ou menos como eu faço)
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Da maneira que coloquei láááááááááááááá atrás, a corrente total continuaria sendo os mesmos 4,2A. Supondo que estes motores tem tensão de 4V (meu nema23 não tem esta informação na etiqueta), daria uma potência de 4V x 4,2A = 16,8W. Supondo um rendimento de uns 25% (75% torrados pelo driver e 25% pelo motor), daria um consumo (driver+motores) de 16,8W / 25% = 67W. Arredondando muito prá cima, 100W. Ou seja, seria um trafo de 110V <-> 220V @ 100W. Um terço do anterior...

E onde fica a diferença entre 75V e os 4V para cada motor?
Sua fonte é de 75V ou de 4?
Você não está alimentando-os com 75Volts?

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« Resposta #452 Online: 18 de Janeiro de 2007, 10:50 »
Citação de: "Rudolf Waller"
Se for isso, no alto da minha ignorância continuo achando um desperdício :)


E do ponto mais baixo da minha ignorância, tb acho !

Citação de: "Rudolf Waller"
Supondo que estes motores tem tensão de 4V, ... daria uma potência de 4V x 4,2A = 16,8W. Supondo um rendimento de uns 25% ... daria um consumo (driver+motores) de 16,8W / 25% = 67W. Arredondando muito prá cima, 100W. Ou seja, seria um trafo de 110V <-> 220V @ 100W. Um terço do anterior!!! E olha que acho que estou sendo generoso com os arredondamentos e FCs. É muita diferença para mim :)


Pra mim tb ! Mas qual é a alternativa, se falamos de uma fonte convencional com trafo ? Temos que ter a fonte em condições de suprir a corrente sob a tensão especificada ou não ? (aqui dá pra brincar com fatores de demanda, como já mencionado ...)

Citação de: "Rudolf Waller"
Ok, ok. Se o preço dos dois forem praticamente o mesmo, e não 3 vezes maior, nem discuto, claro. Mas será que são?


E se forem mais caros, teremos de pagar, né ?
Mas acho que isso é de importância secundária, pelo menos em uma primeira aproximação, já que não se pode dimensionar um circuito pelo preço, né ? Pra não falar que peso e volume tb contam ...

Citação de: "Rudolf Waller"
...Mesmo assim, acho muito dinheiro por algo que não estou totalmente convencido que faria diferença no final.


Então convença-me do contrário ... exceto pelos limites já discutidos, não vejo alternativa ... alguma sugestão em outra direção, excetuando-se as fontes chaveadas ? Comento abaixo os nossos critérios ...

Citação de: "Rudolf Waller"
Sem contar o restante: Diodos de, no mínimo uns 8A comparados com de uns 3A (110W/75V=1,3A), cabos com bitola 4 vezes maior...


Hum ... os diodos são dimensionados pela corrente e pela tensão reversa, nada a ver com a potência da fonte...
Aqui tb não vejo alternativa ... não podemos usar um diodo especificado para 5A quando a corrente é de 10A, um para 50V, se a tensão é de 100V, podemos ?

Citação de: "Rudolf Waller"
Uma noites destas sugeri um destes trafos de 110V <-> 220V bem comuns. Liga-se a saída de 220V...


Pois é ... não é má idéia ... trafo comum, de uso geral, portanto tende a ser barato, tensão razoável, boa potência ...

Pelos seus ensinamentos fica claro (ou tende a ficar) que a fonte deve suprir esta corrente ...

Eu não tenho dúvidas a respeito !  :lol:

Citação de: "Rudolf Waller"
Para mim está faltando o fechamento deste critério :)


Não imagino o que mais falta pra fechar... eu tentei ilustrar de maneira razoavelmente abrangente as situações mais comuns ... diga lá ...

Olha, eu acho que essa discussão ilustra bem os motivos de eu insistir tanto na contextualização das colocações...

Veja só, quando falo das fontes e motores que a maioria de nós costuma utilizar, tenho em mente um motor de 6V / 1,2A por fase, fonte na faixa dos 35 ~ 40 e poucos V ... reconhece a coisa ? É o que há nas Rimas, Emílias, etc ...

É um exemplo do que considero pequeno porte, um compromisso adequado e muitos poderão verificar que a fonte é dimensionada da forma que falei ... e nunca vi ou li sobre coisa diferente, para sistemas desse porte ...

Veja como cada um de nós parte de premissas diferentes ... eu tinha em mente um trafo de uns 40V, vc já pensou em uma tensão que é quase o dobro ... sem dúvida operando a 75V o motor apresentará melhor desempenho, mas ... quão melhor ? O que isso representaria em termos de desempenho da máquina, em condições reais ? São decisões espinhosas ... e não tem receita de bolo ...

Claro que eu sei pq vc propõe 75V em função das capacidades do Smile e vc sabe que pensei em 40V em função de ser esse o limite aproximado para a esmagadora maioria das interfaces atalmente disponíveis para nós ...

Da série "Histórias que o povo conta":

Me vem à mente uma discussão de anos atrás sobre tarifas de energia elétrica ... um colega de trabalho gostava de verberar a política tarifária, chamando-a de roubo e fraude - como é tão do gosto de nós outros os botocudos - a parcela da tarifa correspondente à demanda.

Pra quem não sabe, os consumidores industriais pagam não apenas o consumo, mas tb a demanda e otras coisitas mas, como energia reativa, etc.

Um dia, cansado de ouví-lo repetindo essas coisas, convidei-o a dimensionar um sistema de distribuição internio à empresa e propor uma política tarifária justa, a ser debitada contra os departamentos consumidores.

Muito logo o gajo verificou que é bem razoável pagar pela energia consumida e não tão logo, mas acabou percebendo que o sistema tem que ser dimensionado não com base na demanda média, mas pelo pico. Ou seja, não dá pra diminuar a bitola do cobre, fazer torres mais leves, geradores e disjuntores, menores ... o sistema tem que ser capaz de assimilar a maior demanda possível .... mesmo que essa demanda ocorra por poucos minutos ... e a partir daí começou a perceber que não é tão injusto que os consumidores responsáveis pelas maiores demandas paguem por isso, já que são responsáveis pelos maiores investimentos no sistema, independentemente de seu consumo, que pode até ser muito baixo ...

Acho que há alguma semelhança entre esta questão e o "desperdício" que estamos discutindo ...

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« Resposta #453 Online: 18 de Janeiro de 2007, 11:19 »
Citação de: "cncnow"
o sistema tem que ser dimensionado não com base na demanda média, mas pelo pico. Ou seja, não dá pra diminuar a bitola do cobre, fazer torres mais leves, geradores e disjuntores, menores ... o sistema tem que ser capaz de assimilar a maior demanda possível .... mesmo que essa demanda ocorra por poucos minutos ...


Jorge e demais ...

Mas se isso não for possivel ... então chame Mac_RC, que ele tem a solução !

Voce tem uma empresa com varias ponteadeiras, mas não pode liga-las ao mesmo tempo, se não tua rede vai pro osso ???

Interlock Kintec  é a solução !!!
Ele resolve o seu problema, liberando a solda de acordo com a capacidade de sua rede ... o operador nem ira perceber quando a maquina estiver em estado de espera, pois o processo todo é muito rapido e voce podera trabalhar com todas as suas maquinas, "ao mesmo tempo"... e com uma bela economia de energia ... hehehehe

Desculpem o merchandise, não resisti  ... heheheee

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #454 Online: 18 de Janeiro de 2007, 12:37 »
Salve, Sir Jorge,
Citação de: "Sir Jorge"
Mas qual é a alternativa, se falamos de uma fonte convencional com trafo ? Temos que ter a fonte em condições de suprir a corrente sob a tensão especificada ou não ? (aqui dá pra brincar com fatores de demanda, como já mencionado ...)

Concordo com gênero, número e grau :) Só que, para mim, a corrente é outra. E comparando ambas na mesma situação, ou seja, no pior consumo.
Citação de: "Sir Jorge"

E se forem mais caros, teremos de pagar, né ?
Mas acho que isso é de importância secundária, pelo menos em uma primeira aproximação, já que não se pode dimensionar um circuito pelo preço, né ? Pra não falar que peso e volume tb contam ...

Claro!
A gente se conhece há um ano (talvez um pouco mais). Muito mais aprendi do que ensinei neste período. Creio que, em todos os momentos, sempre enfatizei a segurança. Se tem que ser, que seja, caro ou não. Tem coisa que não se discute, e segurança é uma destas coisas.

Para mim, o que está sendo discutido é o cálculo da corrente que SAI do transformador, que definirá especificações deste, custo, ...

Creio que, fora esta única corrente, concordamos em todo o restante :)
Citação de: "Sir Jorge"
Citação de: "Rudolf Waller"
...Mesmo assim, acho muito dinheiro por algo que não estou totalmente convencido que faria diferença no final.


Então convença-me do contrário ... exceto pelos limites já discutidos, não vejo alternativa ... alguma sugestão em outra direção, excetuando-se as fontes chaveadas ? Comento abaixo os nossos critérios ...

hahaha Vou dar uma dica ao pessoal que está acompanhando. Por experiência própria, se discordarem do Sir Jorge, que estejam bem embasados, pois ele vai fundo em todos os detalhes. Ô pedreira que é :)

Vamos lá, então:

Pelo que tenho visto, um chopper se comporta que nem um transformador de potência, ou seja, descontando as perdas, a potência que entra é a mesma que sai. Num chopper entra (vindo da fonte) 40V @ 1A, e para o motor vai 4V @ 10A. A potência se mantêm. Claro que no chopper perde-se um montão de potência (principalmente por calor), o que acontece bem menos num trafo.

Bão, continuando a comparação, num trafo de 110V <-> 11V @ 10A, a tensão e corrente do secundário é 11V e 10A, e no primário, 110V @ 1A, respectivamente. Se vamos colocar um fusível no primário, de qual corrente seria? Uns 15A ou 1,5A? Acho que um de 15A não serviria de muita coisa.

É a mesma coisa num chopper: Se ele puxa 1,4A da fonte (independente de quanto ele forneça de corrente ao motor), por que tenho que me basear em 4,2A, se não é esta corrente que sai da fonte?

Novamente, estando definida esta corrente na especificação da fonte, todo o resto caminha igual, independente do preço ou qualquer outro fator. Se tem que ser X de corrente, que seja :)
Citação de: "Sir Jorge"
Hum ... os diodos são dimensionados pela corrente e pela tensão reversa, nada a ver com a potência da fonte...
Aqui tb não vejo alternativa ... não podemos usar um diodo especificado para 5A quando a corrente é de 10A, um para 50V, se a tensão é de 100V, podemos ?

Concordo (nem teria como dizer o contrário). A partir da especificação da tensão e corrente da fonte, TODOS componentes que a compõe tem que estar de acordo com esta especificação, seja qual for.

Novamente, ninguém está economizando à base de porcaria (como o pessoal costuma dizer). Na minha opinião, isso não existe.

Outra coisa é comprar uma Mercedes só para ir na padaria da esquina. Na minha opinião, se a fonte não fornece 4,2A EM INSTANTE NENHUM, não vejo porque colocar uma fonte assim. Qual é o pior caso? 1,4A? Então é neste valor que tenho que me basear para definir esta fonte.

Estando definida esta corrente, segurança é segurança, e limite é limite :)
Citação de: "Sir Jorge"

Veja como cada um de nós parte de premissas diferentes ... eu tinha em mente um trafo de uns 40V, vc já pensou em uma tensão que é quase o dobro ... sem dúvida operando a 75V o motor apresentará melhor desempenho, mas ... quão melhor ? O que isso representaria em termos de desempenho da máquina, em condições reais ? São decisões espinhosas ... e não tem receita de bolo ...

Claro que eu sei pq vc propõe 75V em função das capacidades do Smile e vc sabe que pensei em 40V em função de ser esse o limite aproximado para a esmagadora maioria das interfaces atalmente disponíveis para nós

Pensei na fonte de 75V pelo custo de um trafo 110V <-> 220V. Só por isso :) Precisava de um número para exemplificar o que estava pensando, e este trafo veio à mente.

Uma fonte de 40V, por exemplo, vai continuar fornecendo menos do que 4,2A. O valor da tensão é secundário. Creio que a divergência é na corrente de saída da fonte, NAS MESMAS CONDIÇÕES DE COMPARAÇÃO. Pior caso, demanda, média. Qualquer que seja o critério, temos que aplicar em ambos os casos. Senão perde-se a referência :)

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Da série "Histórias que o povo conta":

:)
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Acho que há alguma semelhança entre esta questão e o "desperdício" que estamos discutindo ...

Não creio :) A semelhança seria se estivessemos comparando as corrente de 2 tipos de rede elétrica na entrada do prédio: 110V ou 13,8KV.

O que está dentro do prédio permanece idêntico, independente da rede externa.

Obs: Isso que estou colocando só vale para chopper. Na phase driver é EXATAMENTE o que você está dizendo :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #455 Online: 18 de Janeiro de 2007, 12:43 »
Mestre Fabio,
Citação de: "fgilii"

E onde fica a diferença entre 75V e os 4V para cada motor?
Sua fonte é de 75V ou de 4?
Você não está alimentando-os com 75Volts?

Um chopper é uma FONTE DE CORRENTE. Independente da tensão da fonte (dentro de certos limites, claro), ele sempre vai entregar a corrente certa ao motor.

Fazendo uma análise do que você escreveu com uma fonte comum de 12V, por exemplo, seria:

E onde fica a diferença entre 75mA e os 4mA para cada motor?
Sua fonte é de 75mA ou de 4mA?
Você não está alimentando-os com 75mV?[/quote]

Uma fonte de TENSÃO mantem esta tensão, independente da corrente. Já uma fonte de corrente (como é um chopper) mantem a corrente,independente da tensão.

Confundi muito?

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #456 Online: 18 de Janeiro de 2007, 13:34 »
Citação de: "Rudolf Waller"
Concordo com gênero, número e grau :) Só que, para mim, a corrente é outra.


Hum ??? :shock:  E qual é ?!  :(

Citação de: "Rudolf Waller"
E comparando ambas na mesma situação, ou seja, no pior consumo.


Ambas quais ?  :roll:

Se já não perdi o fio da meada, o que se discute é, essencialmente, como calcular a corrente que deverá ser fornecida pela fonte a partir dos dados do motor, a corrente nominal por fase ... ainda tô perto ?

Citação de: "Rudolf Waller"
Para mim, o que está sendo discutido é o cálculo da corrente que SAI do transformador, que definirá especificações deste, custo, ...

Creio que, fora esta única corrente, concordamos em todo o restante :)


Uai, sôr, e onde tá a discordância ?

Citação de: "Rudolf Waller"
Pelo que tenho visto, um chopper se comporta que nem um transformador de potência, ou seja, descontando as perdas, a potência que entra é a mesma que sai.


Bão, eu não tenho a mais remota idéia do que seja um transformador de potência, exceto aqueles que a gente chama assim pq são de potência elevada, mas é claro que não é disso que vc tá falando ... ai, ai, ai ... como é duro ficar velho ...  :oops:

(se o que entra sai, kd a transformação ?!)

Citação de: "Rudolf Waller"
Num chopper entra (vindo da fonte) 40V @ 1A, e para o motor vai 4V @ 10A. A potência se mantêm. Claro que no chopper perde-se um montão de potência (principalmente por calor), o que acontece bem menos num trafo.


Hein ? Hein ? Hein ? De onde vc tirou isso ???!!!

No chopper entra 40V @ 1A, e para o motor vai 4V @ 10A ? Creeedddooo !!! Vou tratar da minha aposentadoria loguinho, loguinho ...

Citação de: "Rudolf Waller"
Bão, continuando a comparação, num trafo de 110V <-> 11V @ 10A, a tensão e corrente do secundário é 11V e 10A, e no primário, 110V @ 1A, respectivamente. Se vamos colocar um fusível no primário, de qual corrente seria? Uns 15A ou 1,5A? Acho que um de 15A não serviria de muita coisa.


Certo. Só não entendi a comparação ...

Citação de: "Rudolf Waller"
É a mesma coisa num chopper: Se ele puxa 1,4A da fonte (independente de quanto ele forneça de corrente ao motor), por que tenho que me basear em 4,2A, se não é esta corrente que sai da fonte?


É a mesma coisa ? Continuo sem entender ... se o motor demanda 1,4A é isso o que a fonte tem que fornecer ... ou não ? Tô cada vez mais perdido ...

Citação de: "Rudolf Waller"
Outra coisa é comprar uma Mercedes só para ir na padaria da esquina. Na minha opinião, se a fonte não fornece 4,2A EM INSTANTE NENHUM, não vejo porque colocar uma fonte assim. Qual é o pior caso? 1,4A? Então é neste valor que tenho que me basear para definir esta fonte.


Ué, e alguém preconizou algo diferente ? Não vi ...


Citação de: "Rudolf Waller"
Pensei na fonte de 75V pelo custo de um trafo 110V <-> 220V. Só por isso :) Precisava de um número para exemplificar o que estava pensando, e este trafo veio à mente.


Blz. De qualquer forma, é outra premissa ... era o que eu queria enfatizar ...

Citação de: "Rudolf Waller"
Uma fonte de 40V, por exemplo, vai continuar fornecendo menos do que 4,2A. O valor da tensão é secundário. Creio que a divergência é na corrente de saída da fonte, NAS MESMAS CONDIÇÕES DE COMPARAÇÃO. Pior caso, demanda, média. Qualquer que seja o critério, temos que aplicar em ambos os casos. Senão perde-se a referência :)


Tendo chegado até aqui, trêmulo, abalado, vejo luz no fim do túnel (claro que deve ser uma locomotiva ...):

Tô achando que vc entendeu que eu ou alguém preconizava algum tipo de superdimensionament o da fonte. Acho que não me fiz entender ainda ...

Recapitulando: o Adilson trouxe à baila a questão da aplicação de um fator de sessenta e tantos por cento na corrente nominal do motor como base para o dimensionamento da fonte e mais não disse. Disse eu que tal fator era aplicável a interfaces com microstepping e não poderia ser aplicado em outros casos ou não seria desejável. Tá crescendo a minha impressão de que há um mau entendido fundamental aqui ...

Citação de: "Rudolf Waller"
A semelhança seria se estivessemos comparando as corrente de 2 tipos de rede elétrica na entrada do prédio: 110V ou 13,8KV.

O que está dentro do prédio permanece idêntico, independente da rede externa.

Obs: Isso que estou colocando só vale para chopper. Na phase driver é EXATAMENTE o que você está dizendo :)


A analogia com a questão tarifária era pra enfatizar a demanda e seu custo, o necessário dimensionamento pelo pico, corresponda a demanda ao consumo ou não ... continuo achando que há semelhança sim, particularmente quando entendemos a coisa como "desperdício", o que não é ... é uma necessidade absoluta ...

De novo não entendi a referência à phase drive... o que eu disse não está restrito à phase drive ... e pensei ter especificado cada caso dos mais comuns ... na verdade, TODOS os casos que já vi discutido em algum fórum, gringo ou tupiniquim ...

lolata

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« Resposta #457 Online: 18 de Janeiro de 2007, 18:06 »
Rudolf
Outro dia era 22Hs e voce disse que era hora de nanar, ai um dia as 2hs da matina voce descarregar as duvidas e as explicações.
Agora eu vejo que as coisas estão cada vez mais confusas.
Voce tem certesa que está tudo bem com voce ??
Será que uma casa de repouso computador queimado ou algo parecido não iria te fazer bem ?
Se precisar de alguma coisa, pode contar.
Lolata

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« Resposta #458 Online: 18 de Janeiro de 2007, 18:58 »
Citação de: "lolata"
Rudolf ...

Voce tem certesa que está tudo bem com voce ??
Será que uma casa de repouso computador queimado ou algo parecido não iria te fazer bem ?


He, he, he ... tô achando que vc pode estar perto da verdade ...   :lol:

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« Resposta #459 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:09 »
Rudolf,

Eu deveria ir pescar ou tomar agua de coco, mas como tambem tenho aquele bichinho que da coceira, vou palpitar neste angu ... heheheee

Sobre calculo do trafo :

O que determina a corrente que um trafo pode fornecer é a bitola do fio de seu enrolamento (relação primario secundario)... se voce quer consumir 4 amperes, independente da tensão, voce precisara de um trafo com enrolamento que forneça 4 amperes (fio que suporte 4 amperes) se não vai aquecer até o ponto de fusão ...

Então não importa se tenho 75volts no trafo e só estou consumindo 6volts no meu motor ... O meu trafo tem que ter secundario com capacidade MINIMA para fornecer 4 amperes ...

Na realidade tensão não se consome o que se consome é a corrente ...

O seu consumo de eletricidade vai ser: 6volts x 4amperes = 24watts , mas o transformador, para não sofrer com superaquecimento, tera que ter :  75volts x 4amperes = 300watts ...

Desconsidere detalhes de perdas e outras baboseiras, como por exemplo: não é watts e sim VA ...

Que venham as xibatadas ... heheheee

Offline F.Gilii

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« Resposta #460 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:15 »
Eu ia escrever, mas acho melhor ficar quieto...

Landa

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« Resposta #461 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:29 »
Fala rapaz, não se acanhe não!

Landa

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« Resposta #462 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:31 »
Mac,
Voce não tem um wattimetro para comprovar o que voce esta dizendo?

Offline F.Gilii

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« Resposta #463 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:33 »
Landa,

É que não entendo porque hora se fala em tensão alta, hora em tensão baixa...
Eu "odeio" eletrônica porque não vejo acontecer...

Um fala que a tensão não importa, mas deve ser levada em consideração.
O outro diz que no cálculo não entra porque a potencia é uma mas no trafo é utra...

Vai tomar banho...

Landa

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« Resposta #464 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:38 »
Fabio,

Acho que podiam colocar a "coisa" de uma forma mais sucinta.

 

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