Autor Tópico: Projeto - Smile  (Lida 137917 vezes)

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Offline Rudolf Waller

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« Resposta #465 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:43 »
Citação de: "lolata"
Rudolf
Outro dia era 22Hs e voce disse que era hora de nanar, ai um dia as 2hs da matina voce descarregar as duvidas e as explicações.
Agora eu vejo que as coisas estão cada vez mais confusas.
Voce tem certesa que está tudo bem com voce ??
Será que uma casa de repouso computador queimado ou algo parecido não iria te fazer bem ?
Se precisar de alguma coisa, pode contar.
Lolata

HAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHA

Os miolos fundem, mas a gente se diverte!!!

Ê Marcão, só você, mesmo!!!

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« Resposta #466 Online: 18 de Janeiro de 2007, 19:58 »
Citação de: "fgilii"
Vai tomar banho...

Já tô indo, mas antes um comentário e um causo:

Pra quase tudo na eletrônica é possível encontrar uma analogia mecânica. Outra hora tento colocar a discussão em termos mais acessíveis pra quem não tá familiarizado com a eletrônica.

Houve época que quem mandava na planta onde eu trabalhava eram os mecânicos ... eu consegui mudar o paradigma baseado exatamente nisso: não é difícil alcançar uma compreensão razoável de mecânica básica apenas olhando, já a eletrônica ...

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« Resposta #467 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:04 »
Citação de: "Landa"
Fabio,

Acho que podiam colocar a "coisa" de uma forma mais sucinta.


Landa, acredite, tá bem sucinto já ...

A Lei de Ohm ainda não foi revogada e Lavoisier tá revirando na tumba, mas não tem jeito, só discutindo mesmo, até que todos os interessados entendam-se uns aos outros ... e note que há mais de um tópico em discussão, embora possa não parecer ...

Landa

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« Resposta #468 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:11 »
Concordo Jorge, talvez essa seja a confusão, quem sabe se abrir um topico de corrente para discutir só a interação da corrente, e um outro para discutir só a interação da tensão, e este aqui fica para a interação dos dois, corrente e tensão!

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #469 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:26 »
Salve, Sir Jorge :)
Citação de: "cncnow"
Citação de: "Rudolf Waller"
Concordo com gênero, número e grau :) Só que, para mim, a corrente é outra.

Hum ??? :shock:  E qual é ?!  :(
(...)
Tendo chegado até aqui, trêmulo, abalado, vejo luz no fim do túnel (claro que deve ser uma locomotiva ...):
Nada, sou eu de laterninha de pilha. Tá escuro prá burro aqui dentro, sô :)

COMEÇO a entender o motivo do mal entendido :)

Não tenho experiência nesta área, e o pouquíssimo que sei só surgiu de um ano prá cá, graças a ajuda de muitos mestres, que insistiam prá colocar alguma coisa na minha cachola. E, dentre todos, você, Jorge e o Fabio foram os que mais dei canseira :)

Ainda me considero ainda uma criança, curioso e sedento de experiência que muitos aqui tem de sobra :) E criança que sou, questiono o óbvio e duvido das certezas e, acima de tudo, agradecendo os puxões de orelhas e os erros, pois nos dão força para nos tornarmos mais fortes :)

Mesmo assim, teimo, dou canseira, discuto e quero verificar os paradigmas e dogmas que nos cercam. E seu comentário a seguir me fez dimuir o sangue na adrenalina, tamanha é a minha curiosidade de onde posso estar enganado:
Citar
De novo não entendi a referência à phase drive... o que eu disse não está restrito à phase drive ... e pensei ter especificado cada caso dos mais comuns ... na verdade, TODOS os casos que já vi discutido em algum fórum, gringo ou tupiniquim ...
Peço que mais uma vez tenham um pouco de paciência para acompanhar meu raciocínio,  e que me corrijam onde devo estar enganado. Ajeitem-se na cadeira e vamos juntos :)



Neste raciocínio vou me basear no bom e velho motor de 6V / 1,2A, vulgo Nema23, totalmente parado.

Quando alimentamos este motor com uma fonte de 6V, a corrente que circulará em cada fase é de 1,2A. Fazendo uma continha simples, chegamos a conclusão que a resistência interna é de 6V / 1,2A = 5ohms e, nesta condição, ele dissipará 6V * 1,2A = 7,2W em forma de calor. Vou desconsiderar o aumento da temperatura que aumenta um pouco a resistência, ...

Existem algumas maneiras de se controlar (ou seja, manter estável com valor constante independente de condições externas, tal como a tensão da fonte) a corrente de um motor de passo. A mais simples é uma phase driver, que apenas liga ou desliga a corrente de cada fase.

Para efeito de cálculo, vamos supor uma fonte de 40V. Se ligássemos o motor diretamente nesta fonte, a corrente seria de 40V / 5ohms = 8A (tadinho do Nema). Para diminuir esta corrente, temos que colocar um limitador de corrente, e o mais simples é um resistor ligado em série com o motor. Para se calcular o valor deste resistor, basta fazer:

Vfonte = (Resistor + Rmotor) * corrente => 40V = (R + 5ohms) * 1,2A

Nada nesta mão, nada nesta outra e chegamos a R= 28,3ohms. É uma ótima solução, com um único porém: Como a queda de tensão do motor (gerada por 1,2A) é de 6V, a queda de tensão em cima do resistor terá que ser de 40V = Vr + 6V => Vr = 34V, e dissipará uma potência de Pr = Vr * I = 34V * 1,2A = 40,8W. Pode parecer só um número, mas ele dissipa mais calor que meu ferro de solda :shock:

Para minimizar este efeito, foi inventado o chopper, que chaveia a corrente, ou seja, liga e desliga a bobina do motor com uma velocidade extremamente alta. Seu funcionamento, simplificadamente, seria assim: Ele liga a bobina se a corrente tiver abaixo de 1,2A e a desliga se tiver acima. Como a velocidade de chaveamento é muito rápida e o motor tem uma bobina (indutor) que dificulta a variação de corrente, é como se a corrente fosse constante.

Para se ter idéia desta velocidade de chaveamento, é comum chaveamentos acima de 20KHz, ou seja, a cada segundo, o transistor conduz e pára de conduzir 20mil vezes.

Creio que, até aqui, não falei muita besteira (se falei, me corrijam, por favor).

Vamos ao ponto de discórdia (respirando fundo e protegendo a cabeça :) ):

(Não percam, neste mesmo bat-guiacnc, neste mesmo bat-tópico)

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Projeto - Smile
« Resposta #470 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:49 »
Fabio, Landa  ...

Vou tentar ser mais confuso ... hehehee

Na realidade você não precisa ter a tensão maior do que o motor pede ... certo ou errado ? Certo !

Eu posso acionar um motor de 6 volts por 4 amperes com um trafo de 6 volts por 4 amperes  ... OK ? OK!

Então para que 75 volts ??? para que se vença a relutância magnética do motor o mais rápido possível, claro que não precisa ser 75 volts, pode ser 35 volts, ou outra qualquer... mas o trafo tem que suportar os 4 amperes, para não super-aquecer ...

Existe uma relação tempo consumindo (aquecendo) e tempo sem consumir (resfriando)... por exemplo : Um trafo de solda é calculado para trabalhar em regime de 50% ... o que significa ? significa que ele vai passar 50% do tempo fornecendo corrente (aquecendo) e 50% do tempo não fornecendo corrente (ou resfriando) ...

Neste caso pode se usar um enrolamento mais fraco, para menos corrente ...

Talvez seja ai que o Rudolf esta querendo chegar ...

Fiz um garrancho ai, para mostrar como trabalha uma placa chopper ... e qual a diferença em usar mais tensão e menos tensão ...

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #471 Online: 18 de Janeiro de 2007, 22:28 »
Continuando...

Quando o chopper fornece uma corrente de 1,2A ao motor, a queda de tensão é de 6V, já que a resistência do motor permanece constante. A diferença é que não existe resistor limitador de corrente, vulgo lastro.

Se a corrente que saísse da fonte for a mesma que vai pro motor, a potência entregue pela fonte seria de:

Pfonte = Vfonte * Ifonte => Pfonte = 40V * 1,2A = 48W

Sendo que 7,2W (6V * 1,2A) seriam entregues ao motor e a diferença (40,8W) ao driver, da mesma forma que uma phase driver.

Ainda olhando pela potência, teríamos:

Pfonte = Pdriver + Pmotor

Ou seja, a potência entregue pela fonte será "consumida" pelo driver e pelo motor. Se a corrente da fonte for a mesma do motor, teríamos:

Pfonte = Pdriver + Pmotor => 40,8W = Pdriver + 7,2W => Pdriver = 40,8W

Exatamente igual à conculsão anterior! Como disse Sir Jorge, "A Lei de Ohm ainda não foi revogada" :)

O chopper consumiria (dissiparia em forma de calor) EXATAMENTE a mesma potência que o resistor de lastro dissipa. Como o driver não dissipa esta potência (não faz sentido fazer um circuito mais complexo para dar na mesma), a potência fornecida pela fonte TERIA que ser menor.

Se isso for realmente verdade, a fonte tem que fornecer menos corrente do que a do motor, pois a tensão da fonte continua sendo de 40V :shock:

Olhando um pouco mais fundo num chopper, quem chaveia a corrente entregue ao motor é um transistor (bipolar ou fet) que só conduz ou não conduz (ligado ou desligado). É um funcionamento bem diferente que um amplificador de som, por exemplo, que funciona na região linear, ou seja, ele amplifica infinitos valores de tensão da entrada.

E por que o transistor funciona assim no chopper?

De volta à lei de Ohm: A potência é calculada pela queda de tensão de um componente (ou circuito) multiplicada pela corrente que passa por ele. Num chopper temos quatro condições possíveis de um transistor:

1) O transistor não está conduzindo: a corrente que passa por ele é nula, e a potência dissipada idem;

2) O transistor está conduzindo: a potência dissipada por ele é a queda de tensão sobre ele multiplicada pela corrente. Como um transistor tem uma queda de tensão extremamente pequena quando está conduzindo, a potência dissipada por ele nesta etapa é muito pequena, quando comparada ao motor. Como exemplo, 0,2V num bipolar e uns 0,5V (Rds*I => 0,4ohms * 1,2A) num MOSFET. A potência dissipada será em torno de 0,5V * 1,2A = 0,6W.

3) O transistor está transitando entre não condução e condução: A queda de tensão diminui rapidamente, enquanto a corrente aumenta rapidamente. A potência dissipada pelo transistor nesta etapa é relativamente grande, porém durante um tempo extremamente curto. E quanto menor for o tempo de chaveamento do transistor, menos potência será dissipada. Este é o motivo da predileção por transistores rápidos (FETs, MOSFETs e outros) em detrimento dos não tão rápidos (bipolares). Para exemplificar, os fets do Smile possuem tempos de chaveamento da ordem de 200ns (0,0000002 segundos).
Como a tensão em cima do transistor cai de 40V a 0,5V rapidamente, a tensão média será de (40V + 0,5V) / 2 = 25,25V (supondo uma queda linear), e a corrente é de, aproximadamente, 4A constante (constância causada pela bobina do motor). Sendo assim, a potência dissipada nesta etapa é de 25,25V * 4A = 81W.

4) O transistor está transitando entre condução e não condução: Idem ao anterior. Somados os tempos das duas últimas etapas (supondo o mesmo tempo de transição), teríamos (2 * 0,2us = 0,4us), equivalente a 1% (0,4us / (1/25KHz)) do tempo total.

Juntando as quatro etapas acima, a maior parte do tempo o transistor fica na condução ou na não condução (99% do tempo), pois a transição precisa ser extremamente rápida. O tempo de condução é, APROXIMADAMENTE, a mesma proporção entre a tensão do motor em relação à da fonte, ou seja,

6V / 40V = 15%

Tentando calcular a potência dissipada pelo transistor, teríamos que:

Ptr = (85% * 0W (etapa 1)  + 15% * 0,6W (etapa 2)) * 0,99% + 1% * 81W (etapas 3 e 4)= 0,9W

Outro componente que dissipa bastante potência no driver é o diodo que fica em anti-paralelo com o transistor, garantindo que a corrente permaneça constante no tempo em que o transistor da outra ponta da mesma bobina não está conduzindo. A potência dissipada por este diodo é de, aproximadamente:

Pd = 0,7V * 4A * 85% = 2,38W

Colocando tudo no mesmo saco, teremos que:

Pdriver = Ptr + Pd = 0,9W + 2,38W = 3,28W

Vamos arredondar para 4W para tentar englobar outras perdas.

Comparando com os 7,2W do motor, o consumo do driver é bem menor, e são estes 2 componentes que, de longe, que mais dissipam potência num driver (repare que, geralmente, só eles tem dissipador).

Voltando ao conjunto fonte-driver-motor, o driver TENDE a consumir muito menos que o motor propriamente dito. Sendo assim, pela equação:

Pfonte = Pdriver + Pmotor = 4W + 7,2W = 11,2W

Ou seja, a potência fornecida por uma fonte de um chopper é bem menor do que a de uma phase driver (40,8W). Como a potência é a tensão multiplicada pela corrente e a tensão da fonte é assumida constante (40V), chegamos a conclusão que:

Ifonte = Pfonte / Vfonte = 11,2W / 40V = 0,28A

Ou seja: A fonte de alimentação de um chopper fornece BEM MENOS CORRENTE (0,28A) do que a corrente que alimenta o motor (4A). Nestas contas aproximadas, 7% da corrente do motor. Mesmo que tenha aproximado demais alguns cálculos ou valores, continua sendo muito menor :shock:

E, como estamos analisando pela soma das potências, quanto maior a tensão da fonte, menor será a corrente que ela precisa fornecer a um chopper, tal como acontece num transformador.

Logo, se a corrente que a fonte deverá fornecer é menor do que a do motor, não vejo razão de especificar a mesma corrente do motor para a fonte.

Teorias a parte, estes dias medi a corrente que saía da fonte daqui de casa (postei em http://www.guiacnc.com.br/viewtopic.php?t=64&postdays=0&postorder=asc&start=405):
"
Por falar em corrente da fonte de alimentação, acabei de dar uma de São Tomé e fui verificar se falei muita besteira no outro tópico.

Configurei o Smile para fornecer 2A numa única fase do motor Nema34 e fui medir a corrente QUE SAI DA FONTE.

Em 12V, forneceu 0,51A
Em 37V, forneceu 0,25A

Obs: Estas medidas servem somente para referência, pois as tensões da fonte e a corrente do motor foram medidos através de um divisor resistivo (precisão de 5%) e lidos pelo conversor A/D do DSP

"

Ou seja, comprovando a teoria, a fonte forneceu bem menos corrente do que os 2A fornecidos ao motor, e na fonte de maior tensão forneceu menos corrente ainda.



Toc, toc, toc... Ainda tem alguém acordado aí?

Acho que sou o último da sala.

Clic (desligando a luz)

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #472 Online: 18 de Janeiro de 2007, 22:41 »
Mestre Fabio,
Citação de: "fgilii"

É que não entendo porque hora se fala em tensão alta, hora em tensão baixa...

Como tudo, isso também é relativo.

Até um ano atrás (quando comecei a mexer com o Smile), alta tensão era acima de 5V (cinco volts), e alta corrente era acima de 100mA (0,1A).

Hoje eu falo com tanta naturalidade que estes dias falei 0,1A ao invés de 100mA (o pessoal da empresa ficou me olhando torto).

E dizer que já diminui o consumo de um circuito que consumia 200nA (=0,2mA=0,0002A) porque estava gastando muito :)

O mundo dá muitas voltas :) Ô se dá :)
Citar

Eu "odeio" eletrônica porque não vejo acontecer...

Troca por água que dá prá ver melhor :) Breve vem exemplos do Sir Jorge que tornarão o mundo da eletrônica mais emocionante.
Citar

Um fala que a tensão não importa, mas deve ser levada em consideração.

Um fala que atrito não importa, mas que deve ser levada em consideração :)

É tudo igual, só muda a cor da graxa :)
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Vai tomar banho...

Ishi, o cheiro já tá chegando aí??? :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #473 Online: 19 de Janeiro de 2007, 07:18 »
Oi pessoal,

Ainda há pouco revisei o que postei ontem a noite para completar alguns valores para permitir uma comparação melhor.

Nesta etapa de revisão, me ocorreu uma idéia, e para a realização dela preciso de umas informações dos mestres.

O diodo em anti-paralelo com o transistor serve para manter a corrente circulando pela bobina do motor quando o transistor da outra ponta dela não estiver conduzindo. Como o funcionamento do Smile é BEM diferente neste quesito, fiquei pensando em retirar este diodo que, de quebra, permitiria uma maior velocidade do motor ou maior torque quando o motor estiver girando.

Supondo que se coloque um diodo rápido em série com o dreno (para evitar a corrente reversa na abertura do outro transistor), teríamos um pico extremamente alto e potente, mas que só acontece na mudança de fase. Além disso,

-quais as implicações deste tipo de configuração?
-quanto tempo duraria este pico?

Abraços,
Rudolf

PS: Lolata, cancela a casa de repouso. Acho que eu não deixaria o pessoal repousar :D

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #474 Online: 19 de Janeiro de 2007, 07:21 »
Desculpem, esta mensagem acabou duplicada

Weber Lincon

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« Resposta #475 Online: 19 de Janeiro de 2007, 11:39 »
nossa estou mais perdido que cachorro que caiu da mundança

Offline F.Gilii

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« Resposta #476 Online: 19 de Janeiro de 2007, 11:55 »
É - em uma das reuniões na masmorra de Sir Jorge, eu disse que não era inteligente - apenas esforçado...

Acho que tenho que me esforçar um bocado a mais para acompanhar essa turma...aliás bem mais do que tenho me esforçado...

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #477 Online: 19 de Janeiro de 2007, 12:14 »
Grande Reinaldo,
Citação de: "Mac_RC"

Não sei como funciona a placa do Rudolf, pois ele diz ser linear, que não é o caso da CNC3AX ...

Quase... quase... :)

O Smile é um chopper com um "algo a mais": um circuito que mantem circulando a corrente no motor, que resulta numa maior linearidade da corrente na bobina, ao contrário de um chopper convencional. Basta verificar no osciloscópio a corrente que entra numa das pontas da bobina. Não é no tap central, e sim numa das pontas, tá? Você verá uma onda quase quadrada. Já o Smile transfere esta corrente quase sem variação, bem lisinha :)

Não sei se tenho alguma foto desta característica lá em casa. Se tiver eu posto aqui. Se não tiver vai ficar mais difícil, pois devolvi o osciloscópio do Mestre Arnaldo (que me quebrou um galhão, por sinal :) ).

Dentre outras vantagens deste circuito, o motor não esquenta tanto e fica com mais torque e, por ser mais eficiente, os componente do Smile não esquentam tanto :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #478 Online: 19 de Janeiro de 2007, 12:17 »
Grande Weber,
Citação de: "Weber Lincon"
nossa estou mais perdido que cachorro que caiu da mundança

Estamos... estamos...

Ainda não sei se falei (muita) besteira. Pelo silêncio da turma, talvez estejam procurando mais pedras e paus e vindo em turma pelas coisas hereges que falei :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #479 Online: 19 de Janeiro de 2007, 12:27 »
Mestre Fabio,
Citação de: "fgilii"
É - em uma das reuniões na masmorra de Sir Jorge, eu disse que não era inteligente - apenas esforçado...
Estamos fazendo de conta que acreditamos nisso :)

E eu, que levo surra até de chave de fenda :D Nem inteligência nem esforço (que nem tenho) compensariam a vergonha :)
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Acho que tenho que me esforçar um bocado a mais para acompanhar essa turma...aliás bem mais do que tenho me esforçado...
Gostaria de deixar registrado minha admiração pelo seu trabalho, sua dedicação e sua gigantesca perseverânça. Ainda me lembro que há um ano você estava lutando deseperadamente em manter o GuiaCNC no ar, após tombos e tombos que lhe deram.

Hoje é referência entre os hobbistas e cncmaníacos. Todos os que converso por email ou msn falam a mesma coisa!

Falando por mim e, acho que em nome de todos que lhe admiram pelo feito, gostaria de lhe agradecer por ter feito do GuiaCNC um lugar virtual com tanto conhecimento, troca de informações e figurinhas e, principalmente, um lugar aconchegante de se estar. Quase não imagino como seria se o GuiaCNC não existisse. Ou melhor,imagino, sim. Já vi uns documentários sobre desertos.

Sim, claro... Um time não é composto de uma única pessoa (aliás, os parabéns é estensível a todos). Só que o time é tão bom quanto o capitão o é!

Abraços admirados,
Rudolf

Aproveitando a rasgação de seda, você vem ou não vem na próxima semana? (responda em PVT)  (consegui, hein? hein?) :)

 

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