Autor Tópico: Projeto - Smile  (Lida 137987 vezes)

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Projeto - Smile
« Resposta #570 Online: 22 de Março de 2007, 19:34 »
Rudolf,

O fato que voce cita, de desmagnetizar as bobinas mais rapido, vai melhorar a velocidade, porem o torque acho que não ...

Esta corrente linear me deixa com uma duvida, sera que o sistema R-evolutiom, tirando o aquecimento, não é melhor do que um sistema chopper ?  Não quero gerar polemica, mas sim debater sobre isto, pois ele mantem a corrente linear e trabalha com tensões bem altas tambem ... sera, sera ?

Acho que é uma coisa a se pensar, ou até aperfeiçoar ...

Offline Rudolf Waller

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Projeto - Smile
« Resposta #571 Online: 22 de Março de 2007, 20:40 »
Grande Reinaldo,

O fato que voce cita, de desmagnetizar as bobinas mais rapido, vai melhorar a velocidade, porem o torque acho que não ...

Hã... Fico tentando imaginar o torque dinâmico como sendo proporcional à área da corrente em função do tempo. Idealmente deveria ser um retângulo, cuja subida e descida acontecem na mudança de passo. Já na prática, a subida e a descida não são tão na vertical como gostaríamos. Se as rampas fossem mais íngrimes, o motor mudaria para o passo seguinte com uma "força" maior. É como consigo imaginar.

Melhorar a velocidade? Sem dúvida. Mas também acho que o torque também.

Como não tenho experiência no "ramo", só posso comentar o que percebo (ou acho), sem nenhuma base teórica muito menos prática, esperando os comentários do pessoal   :)

Esta corrente linear me deixa com uma duvida, sera que o sistema R-evolutiom, tirando o aquecimento, não é melhor do que um sistema chopper ?

Tenho certeza que sim.

Não quero gerar polemica, mas sim debater sobre isto,

Debatamos, então :)

pois ele mantem a corrente linear e trabalha com tensões bem altas tambem ... sera, sera ?

Acho a idéia fantástica. Pena que tem um efeito colateral muito quente.

Acho que é uma coisa a se pensar, ou até aperfeiçoar ...

Sendo bastante simplista, se não existe, pode ser criado. Se existe, pode ser aperfeiçoado :)

Como você imagina que seria manter as boas características e diminuindo as outras?

Abraços,
Rudolf

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Projeto - Smile
« Resposta #572 Online: 22 de Março de 2007, 22:01 »
Como você imagina que seria manter as boas características e diminuindo as outras?

Rudolf,

Pensei, pensei e achei a solução !!! Não foi facil, mas usei o tico e teco com força maxima, para chegar a esta conclusão ... heheheeeee

Que tal fazer uma placa igual ao Smile ? Ja tem a corrente linear e o aquecimento é bem baixo ... ou seja, tem todas as qualidades dos dois metodos, linear e chopper ...  heheheeeee

Sendo assim !? Ja resolvi o meu problema ... sabendo que ja existe, vou voltar para sombra ... heheheeeeee

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #573 Online: 23 de Março de 2007, 07:35 »
Grande Reinaldo,
Pensei, pensei e achei a solução !!! Não foi facil, mas usei o tico e teco com força maxima, para chegar a esta conclusão ... heheheeeee

Que tal fazer uma placa igual ao Smile ?

HAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHA HA

O que mais gosto do GuiaCNC é que a gente se diverte :D

O Smile tá MUITO LONGE do que você tá falando...

Quem sabe um dia ele também enxergue longe?

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #574 Online: 23 de Março de 2007, 07:59 »
Citação de: "Mac_RC"
... sera que o sistema R-evolutiom, tirando o aquecimento, não é melhor do que um sistema chopper ? ...


Reinaldo,

vamos colocar a coisa de modo a termos uma perspectiva mais abrangente ?

Falando mais especificamente, quero enfatizar que a r-evolution é um tipo de driver linear, com características próprias, muito bom, mas algumas características apregoadas ainda carecem de comprovação e melhor caracterização. Eu pretendo fazer em breve alguns ensaios para caracterizar o funcionamento sob tensões diferenciais mais elevadas que o especificado e fora da região de operação segura (potência dissipada), já que o LM317 apresenta peculiaridades, como a proteção por sobreaquecimento e outras, que podem alterar bastante o comportamento e falsear as conclusões.

Falando mais genericamente, os sistemas de corrente constante lineares não são nenhuma novidade, são muito antigos, os primeiros drivers ativos, criados há décadas. São excelentes, quanto ao desempenho do motor, o prob com eles é a baixíssima eficiência e o consequente aquecimento, por este motivo nunca foram muito populares. Ainda acho que são bastante viáveis para motores pequenos, como o omnipresente 23LM-C004, mas a coisa vira um trambolho caro, volumoso e pesado para motores maiores, fica mais difícil justificar seu emprego ... aliás ainda não tomei conhecimento de nenhum driver linear pra motores maiores que o citado produzido recentemente ... exceto o que está na minha bancada ... he, he, he ...

Quanto à tensão de operação, acho que é bom ter em mente duas coisas:

uma é que não há resultado prático com tensões acima de 20 ~ 25 vezes a nominal do motor, isto é consenso entre fabricantes e pesquisadores e de modo geral as interfaces disponíveis no mercado não vão muito além de 100 ~ 150V.

Outra coisa é que não importa o sistema, L/R, linear ou chaveado (chopper), a tensão máxima é limitada apenas pelos componentes utilizados, não é virtude nem limitação de nenhum sistema em particular.

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« Resposta #575 Online: 23 de Março de 2007, 11:32 »
Jorge,

Eu não tenho a vivencia que voce possue nesta area, de motores de passo, por isto respeito o que voce esta dizendo em relação ao tempo de existencia e limitações ...

Eu conheço este sistema em fontes de alimentação variaveis, ja utilizei varias vezes, não só com o lm317, mas tambem com o lm723 ou apenas com transistores ...

Sei que a tensão é determinada pelas caracteristicas dos componentes, não sabia que acima de "xx" não faz mais diferença na magnetização do motor (creio que aqui entra a saturação do nucleo ou algo por ai)... porem pelo que eu entendo, se conseguirmos atingir a magnetização o mais rapido "possivel", manter a corrente estavel durante o passo e desmagnetizar a bobina tambem rapidamente, teremos chegado ao limite maximo do motor ?! Ou estou errado ?

Somente usei a placa r-evolution como exemplo, sei que ha pros e contras, com ela, mas pode ser aperfeiçoada ... creio que o Rudolf ja vem nesta linha, com o Smile, não aperfeiçoando a r-evolution, mas somando qualidades dos dois sistemas, linear e chopper ...

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #576 Online: 23 de Março de 2007, 12:20 »
Salve Sir Jorge,

Eu pretendo fazer em breve alguns ensaios para caracterizar o funcionamento sob tensões diferenciais mais elevadas que o especificado e fora da região de operação segura (potência dissipada), já que o LM317 apresenta peculiaridades, como a proteção por sobreaquecimento e outras, que podem alterar bastante o comportamento e falsear as conclusões.

Legal, gostaria de conhecer os resultados.

Posso lhe fazer uma proposta indecente? Se você puder esperar umas poucas semanas para fazer este teste, que tal a gente fazer junto lá em casa? Nesta horas a jiga pode ajudar bastante, já que pode-se controlar facilmente a tensão da fonte e medir muitas tensões, temperaturas, ... Se preferir fazer na masmorra mesmo, deixo a jiga & cia com você. Só me dá um tempo para terminar os testes térmico do Smile, tá?

uma é que não há resultado prático com tensões acima de 20 ~ 25 vezes a nominal do motor, isto é consenso entre fabricantes e pesquisadores e de modo geral as interfaces disponíveis no mercado não vão muito além de 100 ~ 150V.

Uma coisa que quero ver na prática é a relação da tensão da fonte com o tempo de DESmagnetização da bobina.

Estou com umas idéias que estão coçando há dias. Aí vem o Reinaldo querendo fotos e você com as que tirou do driver do Cicuto (no outro tópico)... Acho que vai ser hoje mesmo que termino esta coceira :)

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #577 Online: 23 de Março de 2007, 12:56 »
Citação de: "Mac_RC"
... não sabia que acima de "xx" não faz mais diferença na magnetização do motor (creio que aqui entra a saturação do nucleo ou algo por ai)...


Na verdade isso não está ligado propriamente à magnetização do núcleo, mas quão rápido é prático fazer a corrente crescer até o valor máximo.

imagine aí a rampa de crescimento da corrente, querendo que seja a mais vertical possível, ou seja, com crescimento da corrente o mais próximo possível do instantâneo ...

Fica fácil perceber que a coisa, a tensão necessária, é proporcional à tangente do ângulo, né ? E a tangente de 90 graus tem valor infinito, ou seja, a tensão seria infinitamente elevada ... o que evidentemente não é possível ... então nos defrontamos com a realidade prática, qual seria a maior tensão possível, até onde isso faz diferença ? Pensando no tangente (isto é uma aproximação, claro) fica evidente que a partir de certa região, um grande aumento da tensão traz poucos reflexos na velocidade do aumento da corrente .... os ensaios demonstraram como valor prático o que já mencionei, algo na faixa de 20 ~25 vezes a tensão nominal do motor ...


Citar
... porem pelo que eu entendo, se conseguirmos atingir a magnetização o mais rapido "possivel", manter a corrente estavel durante o passo e desmagnetizar a bobina tambem rapidamente, teremos chegado ao limite maximo do motor ?! Ou estou errado ?


Tá certo.

Citar
Somente usei a placa r-evolution como exemplo, sei que ha pros e contras, com ela, mas pode ser aperfeiçoada ... creio que o Rudolf ja vem nesta linha, com o Smile, não aperfeiçoando a r-evolution, mas somando qualidades dos dois sistemas, linear e chopper ...


Claro, é bem provável que aperfeiçoamentos sejam possíveis, mas é difícil vislumbrar algo que altere significativamente o maior prob dos sistemas lineares, a ineficiência ... isso me parece muito mais importante e significativo do que a absoluta estabilidade da corrente comparada aos choppers, o que não traz vantagens expressivas, a diferença, até onde sei e posso ver, é muito pequena, se é que existe, a principal sendo, como temos discutido, o ruído acústico, algo que de importância muito relativa em máquinas que de modo geral são já muito ruidosas por natureza ... e é bom dizer, pra benefício dos que não conhecem, que os sistemas lineares tb não estão isentos de ruídos, apenas o ruído é diferente e menos intenso e só com motor parado ou a baixa velocidade ...

Como curiosidade: é possível fazer sistemas L/R com desempenho igual ou até melhor dos que os lineares e choppers que vemos corriqueiramente ... depende apenas da tensão ...

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« Resposta #578 Online: 23 de Março de 2007, 12:58 »
Citação de: "Rudolf Waller"
Posso lhe fazer uma proposta indecente? Se você puder esperar umas poucas semanas


Combinado !

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« Resposta #579 Online: 26 de Março de 2007, 19:01 »
Rudolf,

Que sacanagem !!! Voce emprestou um multimetro para o Fabio, sem o digito mais significativo ???

A Apoena chega a 310khz e no seu multimetro só marca os 10khz ... heheheeeee

Brincadeira Rudolf, obrigado pela força !!!

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« Resposta #580 Online: 27 de Março de 2007, 11:59 »
Grande Reinaldo,

Que sacanagem !!! Voce emprestou um multimetro para o Fabio, sem o digito mais significativo ???

A Apoena chega a 310khz e no seu multimetro só marca os 10khz ... heheheeeee

É prá vocês acostumarem aos poucos. Depois arranjo um que tem 4 dígitos. Espero que dê (5310 KHz) :)

Brincadeira Rudolf, obrigado pela força !!!

Precisando, dá um berro :)

Abraços,
Rudolf

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« Resposta #581 Online: 28 de Março de 2007, 21:10 »
Rudolf,

Olha que belezura que eu achei ! não sei o preço, porque a farnell esta fora do ar ...

http://i68.photobucket.com/albums/i18/Mac_RC/n_2007-03_42.gif
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« Resposta #582 Online: 28 de Março de 2007, 23:05 »
Rudolf.
Tudo bem que eu não fui no encontro, mas diga como foi a performace da Smile, está aprovada ?, já está na linha de montagem ?

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« Resposta #583 Online: 29 de Março de 2007, 08:14 »
Grande Lolata,
Citação de: "lolata"

diga como foi a performace da Smile, está aprovada ?,

A impressão que deu é que o pessoal aprovou, sim. Foram tiradas diversas dúvidas, dadas algumas sugestões, ... Aquele bate-bola que sempre tem que ter :)

Chegamos lá em torno das 2hs, vindo da Santa Ifigênia e já tinha bastante gente lá (claro que tinha, nós é que chegamos tarde :) ).

O Daniel (meu filho) vinha atrás de mim trazendo o Smile e a Bob, e antes que percebêssemos, o pessoal ajudou o Daniel com as placas, que foram bem disputadas pelo pessoal. Todo mundo queria conhecê-las pesoalmente :)

Em torno das 4hs, fui levar o Daniel para pegar o ônibus de volta à Sorocaba. Quando voltei só tinham 4 pessoas. O restante evaporou :) Parecia até que só estavam esperando as placas chegarem :)

O bacana é que fiquei sabendo quem é o feliz proprietário da Bob & Smiles. Já tinha conversado com o Edu antes, mas no meio de tanta gente acabei não sabendo mais quem era. No sábado fomos re-apresentados :) Gente finíssima!
Citar

já está na linha de montagem ?

Tenho que acabar os testes térmicos para ver como se comportam. Já tem 4 fontes adaptadas (brigadão, Lolata), faltando alterar só mais 1. Quero ver se neste final de semana coloco a jiga prá conversar com a super fonte.

A idéia é começar estes testes térmicos a partir do finzào de semana que vem. Vai ajudar bastante o fato de eu tirar 3 semanas de férias a partir da sexta que vem (ufa...) :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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« Resposta #584 Online: 29 de Março de 2007, 08:18 »
Grande Reinaldo,
Citação de: "Mac_RC"

Olha que belezura que eu achei ! não sei o preço, porque a farnell esta fora do ar ...

Valeu pela dica :)

Pretendo testar uns bichinhos parecidos com este mais tarde. Acho que pode simplificar bastante o projeto. Só não sei se fará muita diferença quanto ao custo total e a facilidade/dificuldade de obtenção.

Abraços,
Rudolf

 

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