Autor Tópico: Projeto - Smile  (Lida 137909 vezes)

Description:

0 Membros e 5 Visitantes estão vendo este tópico.

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #750 Online: 11 de Setembro de 2007, 11:06 »
Uma idéia, não é nova, mas nem por isso menos útil:

Lembrei-me de haver utilizado a variação da resistência dos enrolamentos como instrumento termométrico quando ensaiava grandes motores de indução, há algumas eras ...

Estava aqui um tanto aborrecido pelo fato do meu pirômetro ser de baixa resolução, não apresenta sequer uma casa decimal, quando me lembrei deste recurso ... talvez seja útil pra mais alguém ...

Mais uma coisa na linha sensorless, Rudolf ...
« Última modificação: 11 de Setembro de 2007, 11:09 por cncnow »

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re: Projeto - Smile
« Resposta #751 Online: 11 de Setembro de 2007, 11:06 »
Jorge,

Pensei que (falando de acionamento em meio passo, que é o único que eu experimentei até agora) o torque variaria de 1 a 1,414 alternadamente resultaria em uma espécie de "vibração" - daí a tal "aspereza" que me referia, mas se não é, não é... :)

Se com uma fase energizada, diremos que o torque é "1", e com duas o torque será 1,414 vezes maior, daí a sugestão do gráfico - que apesar de estar mostrando mais subdivisões que meio passo - onde a idéia era mostrar que diminuindo-se a corrente de duas fases contemporâneamente teríamos um torque "constante", ou mais contínuo, sem tantas variações - penso que 1,414 vezes é bastante...

O Rudolf levantou a lebre que ao invés de reduzir a corrente nas duas fases no momento delas estarem ligadas ao mesmo tempo, que se aumente a corrente daquela fase sózinha, e não sei o que aconteceria ao se aumentar a corrente, já que sempre escutei que se deve manter a corrente no valor nominal do enrolamento sugerido pelo fabricante...

Entendí que tudo que eu falei pode ser jogado descarga abaixo... :(

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #752 Online: 11 de Setembro de 2007, 11:42 »
Entendí que tudo que eu falei pode ser jogado descarga abaixo... :(

Nananinanão ! Se fosse pra falar tudo certinho, bunitinho e dentro do vidrinho era só copiar algum livrinho, né ?

Afinal a gente tamus aqui é pra discutir, né ?

Citar
... resultaria em uma espécie de "vibração" ...

Pode resultar sim, mas eu diria que de modo geral esse diabo é menos feio do que pintam ... como tudo o que está relacionado à ressonâncias, melhor evitar, mas de modo geral não é por aí que o bicho pega ... a questão do torque útil é muito mais evidente e com efeitos práticos muito mais palpáveis ...

Citar
... sempre escutei que se deve manter a corrente no valor nominal do enrolamento sugerido pelo fabricante...

Pois é ... e isso tem uma razão de ser ... e é a tal da saturação ... trocando em miúdos isto quer dizer que não se pode aumentar a corrente indefinidamente, o que só causaria aquecimento, sem aumento do torque. Há exceções, em relação às especificações, mas de modo geral vale o nominal ou próximo disso ... Tô aqui bolando um torquímetro pra conferir essas coisas ...

Não vou perder a oportunidade pra uma provocaçãozinha:

Digo que a idéia é válida, aplicável a qualquer caso, mas não exatamente como apresentada. É possível contornar o prob e obter torque constante e substancialmente mais elevado, embora não de 1,4 X a mais ...

Como ? Quanto ?

Dica: Pense em uma mistura de todos os modos discutidos até aqui ...

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re: Projeto - Smile
« Resposta #753 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:00 »
Citar
Pense em uma mistura de todos os modos discutidos até aqui ...

A única coisa que me vem à mente além da dor de cabeça, é que ao invés de acionar um motor em meio passo e com modulação da corrente no meio passo para manter o torque constante (se é que isso realmente importa), eu experimentaria criar um acionamento com 3 fases sendo acionadas contemporâneamente, mais ou menos assim:
1110
0110
1011
1101

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #754 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:14 »
Ave Fabio,
Dentro das minhas capacidades de entender eletrônica, eu acho que é mais ou menos aquilo que uma vez conversamos sobre a "aspereza" no funcionamento do motor quando acionado em meio passo sem modulação da corrente.
Exatamente, só que olhando do lado contrário :)
Citar
Acredito que se aumentarmos a corrente em 40% naquela única fase energizada e volta para a corrente nominal quando duas fases estiverem sendo alimentadas irá deixar o funcionamento mais suave, mas acho que a temperatura poderá ser um limitante...
É exatamente este um dos questionamentos do mestre Arnaldo :)
Citar
Voltando para aquele assunto, seria a mesma coisa de tentar controlar a corrente em cada fase, como o desenho abaixo:
Pois é... É do lado contrário :) Neste desenho a proposta é fazer o torque constante em 1 unidade, como se somente 1 fase estivesse energizada. O que o Arnaldo porpõe é que o torque seja sempre de 1,4u. Se houverem 2 fases, em cada uma passará a corrente especificada na etiqueta. Se somente houver 1 fase, deveria passar 1,4 vezes a corrente nominal 8)

No seu desenho, é como o vetor resultante tivesse sempre o tamanho de 1,4 :)

Pode parecer até a mesma coisa, só que com 40% a mais no torque :)
Citar
Não sei o nome disso - talvez, acionamento senoidal...
Acho que sim, pois tem a ver com micropasso (meio passo já é micropasso).

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #755 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:20 »
Salve Sir Jorge,
A base é a classe de isolação dos enrolamentos. No caso dos 23LM-C004, classe B, o limite é de 130ºC.
Faz todo o sentido. Isso quer dizer que independe da temperatura ambiente :)

É que às vezes vem umas brisas de "90ºC a mais que a temperatura ambiente", e isso sempre me encucou :)
Citar
(brigadu pelo símbolo "ºC" !)
Nada que um notepad, um ALT-167 e um copia-cola não resolvam :)
Citar
Sim, o aumento da temperatura é função da potência dissipada. Podemos entender como energia agregada ao sistema e assim, soma-se com aquela fornecida pelo ambiente.
Faz todo sentido :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #756 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:24 »
Salve Sir Jorge,
Uma pequena correção aqui: O que é 40% maior neste caso é o torque, resultante da interação de dois campos cujos vetores estão defasados a 90º (soma de vetores)
Tem toda razão (que novidade) :)
Citar
Pretendo investigar essa questão da saturação, medindo. Aguarde. Teoricamente é um dos limites importantes "embutidos" nas especificações. Imagino que deve ficar próximo ao especificado, supondo um motor sadio ... veremos ...
Me lembro que se alimentarmos o motor com uma corrente prá lá de grande (4x a nominal, por exemplo), o motor fica MUITO sarado. Não quero dizer que seja sadio, claro :) Só não sei com qual corrente o núcleo satura...
Citar
Citar
Não seria melhor aumentar em 40% da única fase energizada ao invés de diminuir para 70% a corrente das 2 fases, tendo como finalidade manter o torque constante a meio passo?

É coisa que  já vi implementada em alguns drives por aí ...
Bom saber que estamos indo na direção certa (até a próxima encruzilhada) :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #757 Online: 11 de Setembro de 2007, 12:31 »
Salve Sir Jorge,
Neca ! O motivo para o maior torque disponível no modo bipolar é a maior área de cobre disponível, o que permite maior corrente e portanto campo mais intenso ... [ isto não é válido em todos os casos, está ligado á saturação magnética e é por isto que as especificações de tensões e correntes em cada modo são diferentes (tem que conferir as especificações do fabricante) ]
Bão, ainda não sei como funciona um bipolar (mal sei que existe o unipolar ;) ), mas e se dobrarmos a corrente no unipolar em relação ao bipolar....

Péra...

O campo é proporcional ao quadrado do número de espiras. Isso quer dizer que, para termos o mesmo campo, precisamos colocar 1,41 vezes mais corrente num unipolar do que um bipolar para gerar o mesmo campo, e não o dobro.

Acho que chutei na direção do gol, só não sei prá onde foi a bola :)

Fazendo de conta que ainda está em campo, se dobrarmos a corrente por fase (Iunipolar=2*Ibipolar), o campo será maior e com a mesma temperatura final, não?

É agora que sou expulso :D

Abraços,
Rudolf

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #758 Online: 11 de Setembro de 2007, 13:25 »
eu experimentaria criar um acionamento com 3 fases sendo acionadas contemporâneamente ...

Se vc tá falando de unipolares: tá esquecendo o catecismo ?

"Não energizarás duas fases do mesmo grupo ao mesmo tempo."   ;D


Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #759 Online: 11 de Setembro de 2007, 13:36 »
Faz todo o sentido. Isso quer dizer que independe da temperatura ambiente :)

É, o aumento de temperatura independe da temperatura ambiente, mas não custa enfatizar que o aumento permissível depende ...

Exemplos:

Motor classe B: limite de 130ºC, temperatura ambiente de 25ºC ==> Aumento permissível: 130 - 25 = 105ºC

Motor classe B: limite de 130ºC, temperatura ambiente de 45ºC ==> Aumento permissível: 130 - 45 = 85ºC


O exemplo pode parecer forçado, e seria, considerando ambiente doméstico, máquinas sem carenagens, etc, mas não é nada raro no ambiente industrial, gabinetes confinados, etc ...

Fica evidente que pode haver limitação para a obtenção da máxima potência do motor, dependendo é claro de outras condições operacionais ...

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #760 Online: 11 de Setembro de 2007, 13:41 »
Bão, ainda não sei como funciona um bipolar ...

Igualzinho ao unipolar ... só muda o método pra fazer a inversão do campo (ou seja, inversão da corrente) ... e em função disso, o "cobre útil" disponível. Devido ao esquema de comutação, metade da área do(s) condutor(es) fica indisponível, no caso dos unipolares ...

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re: Projeto - Smile
« Resposta #761 Online: 11 de Setembro de 2007, 14:54 »
Jorge,

Citar
"Não energizarás duas fases do mesmo grupo ao mesmo tempo."   Riso Forçado

Sim - esquecí da lista dos Pecados Capitais do CNC....
É que pensei naqueles motores pentafásicos lindos, e quis fazer um bem bom... :P

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #762 Online: 11 de Setembro de 2007, 19:01 »
Salve Sir Jorge,
Mais uma coisa na linha sensorless, Rudolf ...
É... isso dá o que pensar :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #763 Online: 11 de Setembro de 2007, 19:28 »
Nananinanão ! Se fosse pra falar tudo certinho, bunitinho e dentro do vidrinho era só copiar algum livrinho, né ?
Sem contar que idéias originais ainda não tem nos "livrinhos" ;)
Citar
Afinal a gente tamus aqui é pra discutir, né ?
Ô

E uma das peças mais importantes destas discussões é falar o que se acha, sem medo de ser corrigido. Tem sempre bastante gente que lê e acaba aprendendo um pouquinho, e poucas pessoas que escrevem e que aprendem de montão :)
Citar
Tô aqui bolando um torquímetro pra conferir essas coisas ...
O mestre Lolata fez um bem simples prá mim. Consta de 2 motores Nema23 acoplados bico com bico :) Falta só ligar uma carga resistiva variável para servir de carga mecânica. Não faço idéia se isso é linear, apenas quis um algoritmômetro :)
Citar
Não vou perder a oportunidade pra uma provocaçãozinha:
Pô, 2 sabatinas no mesmo dia??? E nem recebemos o gabarito da sabatina anterior! :)

Desse jeito vou ser obrigado a dar queixa ao diretor!!! Fabio san, dá um jeito nisso :D
Citar
Digo que a idéia é válida, aplicável a qualquer caso, mas não exatamente como apresentada. É possível contornar o prob e obter torque constante e substancialmente mais elevado, embora não de 1,4 X a mais ...

Como ? Quanto ?
Cuma??? Fui atropelado por um caminhão e nem fiquei sabendo? :)

(respirando fundo e emitindo "oooommmmmmmmm") :)

Vale trapacear? (Ninguém se manifestou, então deve poder :) )

Se pudermos controlar a referência da corrente que deverá ser enviada ao motor, podemos sapecar um monte de corrente durante um certo tempo e uma corrente bem menor no outro, ciclicamente falando :) Sendo bem radical, metade do tempo com o dobro da corrente e na outra metade do tempo, metade dela. A resultante térmica deve ser parecido com a corrente original (dependendo da velocidade, claro), e ACHO que o torque será maior. Ah, a variação da corrente tem que ser igual em amplitude e tempo em ambas as fases para que o motor não fique tremendo ;)

Pode apelar? Simbora :)

Podemos aumentar esta referência de corrente na mudança de passo durante um breve instante para voltar ao normal pouco tempo depois.
Citar
Dica: Pense em uma mistura de todos os modos discutidos até aqui ...
Misturar mais ainda?

Na mudança de passo a corrente dobra ou triplica durante um tempinho e cai à metade após este tempinho :)

Hoje estou imaginativo :) Só não sei se isso tem sentido ou resultado prático :)

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re: Projeto - Smile
« Resposta #764 Online: 11 de Setembro de 2007, 19:30 »
Sir Jorge,
É, o aumento de temperatura independe da temperatura ambiente, mas não custa enfatizar que o aumento permissível depende ...
...
Bão, sendo assim, temos 2 parâmetros a serem levados em consideração: o primeiro seria a temperatura máxima e o segundo seria a "folga" térmica que poderíamos utilizar.

Creio que vale prá quase tudo, desde motor até transístores :)

Abraços,
Rudolf

 

/** * */