Autor Tópico: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"  (Lida 140362 vezes)

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Offline RAranda

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #675 Online: 11 de Novembro de 2009, 18:12 »
O negocio começa a ficar cada vez mais interessante; com um aspirador de pó comum e um sistema bem ajeitado é possivel segurar 12 tijolos....

Nobre Ivan.......

Porque não falou isso antes?

Se o problema era segurar 12 tijolos, ENTÃO FICA TUDO MAIS FÁCIL, contrate um bom ajudante de pedreiro, existem alguns no mercado que são capazes de segurar até uns 20 de uma única vez. ehehehehehehe

Abraços.

Rubens

PS. desculpe a brincadeira, mas não pude me segurar.

Offline marc0

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #676 Online: 11 de Novembro de 2009, 18:46 »
Sobre fixação à vácuo.

Outros detalhes à levar em conta:  o sentido da força exercida pela pressão atmosférica é perpendicular ao sentido dos esforços provenientes do corte, não basta prender bem, precisa evitar que deslize; outro, são as vibrações e empenamentos decorrentes da usinagem, elas podem deteriorar a capacidade de vedação.

Abraços...

Offline LuthierX

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #677 Online: 11 de Novembro de 2009, 19:59 »
Ivan,
Veja que em alguns casos se obtém uma coluna de vácuo muito altas, mas se houver um furo de agulha no sistema a pressão cai drasticamente...

Lembre-se que está mexendo com materiais que tem uma certa porosidade, como por exemplo a chapinha de 1,65 mm de espessura...
Concordo, pois a final cada material/peça que será fixada na verdade estará sendo usada como uma rolha de garrafa, não que eu entenda de garrafas nem de rolhas...  ...ops deixa pra lá não vamos misturar, vamos beber puro mesmo, mas voltando ao furo de agulha, a idéia seria conservar o vaccum, só assim ele existe e funciona como ferramenta, mas acho que estou complicando tanto que vou acabar querendo entender o vácuo quantum-mecânico energético...  :P


acho que uma abordagem empírica é mais rápida e eficaz neste caso ...
Só agora estou percebendo isto...

Creio que neste ponto vc já está convencido que não é muito difícil nem oneroso obter vácuo suficiente ....
Certamente, obs. esta frase "obter vácuo suficiente" se tornou um pouco paradoxal, mas é a mesma história se tem vacuum tem ferramenta.

não há realmente receita de bolo que atenda a todos os casos, é mesmo necessário improvisar freqüentemente, via de regra consorciando soluções ...
coeficiente de atrito, como um lençol de borracha ou folhas de lixa ... é comum tb a utilização de molduras que impeçam o deslizamento da peça ...
Falou tudo!  :D

Se o problema era segurar 12 tijolos...



 enquanto isso...
... pesquisando mais um pouquinho e sem conseguir parar de ler sobre o assunto, encontrei algo que já foi feito antes, que eu pudesse fazer esta proposta da tabela.
Aqui  http://www.talkshopbot.com/forum/messages/27/11817.htmlneste  tem uma pesquisa e troca de experiência muito bacana, onde mostram alguns dados interessantes e que levanta novas questões, que antes eram invisíveis a minha visão, necessidades levam a soluções que vem com o aprendizado / experiência e em seguida novas perguntas, falando em perguntas... ...acabei descobrindo que atualmente, parece haver um vácuo até em Buraco negro supermassivo, só não sei como isso foi observado  ::) fonte  http://pt.wikipedia.org/wiki/Buraco_negro_supermassivo


Offline LuthierX

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #678 Online: 11 de Novembro de 2009, 20:04 »
Ivan,
Veja que em alguns casos se obtém uma coluna de vácuo muito altas, mas se houver um furo de agulha no sistema a pressão cai drasticamente...

Lembre-se que está mexendo com materiais que tem uma certa porosidade, como por exemplo a chapinha de 1,65 mm de espessura...
Concordo, pois a final cada material/peça que será fixada na verdade estará sendo usada como uma rolha de garrafa, não que eu entenda de garrafas nem de rolhas...  ...ops deixa pra lá não vamos misturar, vamos beber puro mesmo, mas voltando ao furo de agulha, a idéia seria conservar o vaccum, só assim ele existe e funciona como ferramenta, mas acho que estou complicando tanto que vou acabar querendo entender o vácuo quantum-mecânico energético...


acho que uma abordagem empírica é mais rápida e eficaz neste caso ...
Só agora estou percebendo isto...

Creio que neste ponto vc já está convencido que não é muito difícil nem oneroso obter vácuo suficiente ....
Certamente, obs. esta frase "obter vácuo suficiente" se tornou um pouco paradoxal, mas é a mesma história se tem vacuum tem ferramenta.

não há realmente receita de bolo que atenda a todos os casos, é mesmo necessário improvisar freqüentemente, via de regra consorciando soluções ...
coeficiente de atrito, como um lençol de borracha ou folhas de lixa ... é comum tb a utilização de molduras que impeçam o deslizamento da peça ...
Falou tudo!

Se o problema era segurar 12 tijolos...


Sobre fixação à vácuo.

Outros detalhes à levar em conta:  o sentido da força exercida pela pressão atmosférica é perpendicular ao sentido dos esforços provenientes do corte, não basta prender bem, precisa evitar que deslize; outro, são as vibrações e empenamentos decorrentes da usinagem, elas podem deteriorar a capacidade de vedação.

Abraços...
Mais variáveis e bem observadas! Posso gastar uma pouco a frase do Jorge "coeficiente de atrito"  8)

 enquanto isso...
... pesquisando mais um pouquinho e sem conseguir parar de ler sobre o assunto, encontrei algo que já foi feito antes, que eu pudesse fazer esta proposta da tabela.
Aqui  http://www.talkshopbot.com/forum/messages/27/11817.htmlneste  tem uma pesquisa e troca de experiência muito bacana, onde mostram alguns dados interessantes e que levanta novas questões, que antes eram invisíveis a minha visão, necessidades levam a soluções que vem com o aprendizado / experiência e em seguida novas perguntas, falando em perguntas... ...acabei descobrindo que atualmente, parece haver um vácuo até em Buraco negro supermassivo, só não sei como isso foi observado  ::) fonte  http://pt.wikipedia.org/wiki/Buraco_negro_supermassivo


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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #679 Online: 11 de Novembro de 2009, 20:12 »
Ivan....

Que tal você pegar esse compressor pequeno que possui...
continuo pensando nisso... de uma olhada http://www.cnczone.com/forums/showthread.php?t=34537&highlight=vacuum&page=9

Offline LuthierX

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #680 Online: 12 de Novembro de 2009, 08:19 »
andei pensando a respeito da conservação do vacuum no sistema de fixação de peças mais porosas e cheguei a alguma idéias bem simples, falando da peça de madeira com as seguintes demissões e 100 x100 x 1mm,  a fim de aumentar a vedação posso usar algum tipo de filme sacrifício para fazer a vedação superficial da peça enquanto ela esta sendo usinada, isto funcionaria melhor se o vácuo fosse concentrado/redirecionado ao ponto que ainda não foi isinado, é claro que isto funcionaria apenas para o primeiro passe da fresa, porem seria perfeito para o corte de peças, e ao momento que cada peça diminuísse o vacuum apimentaria já que a região total da peça seria diminuída, deu pra entender?

Par redirecionar ação do vacuum seria necessário ter diversos compartimentos em uma única mesa , ex.
A peça de 100 x 100x poderia seria apoiada em uma mesa com 4 compartimentos individuais de sucção, ao passo que cada secção da peça fosse usinada o compartimento responsável pela secção da peça seria imediatamente fechado, ok, agora imagine uma peça de 1000 x 1000 mm, a um outro exemplo se eu tivesse que cortar esta peça e 100 peças, eu teria que ter um compartimento para cada secção da peça, neste momento o sistema não aceitaria ser manual, pois levaria muito tempo para funcionar, então pensando em uma forma de automatizar o sistema de vedação automática dos compartimentos responsáveis por suas respectivas secções, tive algumas idéias  :P :

1. vedação do compartimento da mesa através de esferas, onde o peso da esfera seria maior que o da mola que a manteria afastada pelo gargalo do compartimento respectivo "este é um processo mecânico muito simples que usa a inércia como via de regra.

2. vedação sensorial, são instalados censores piezelétrico para cada de compartimento ou grupo de compartimento da mesa da mesa

3. válvulas automáticas de pressão
4. mini dispositivo helicoidais de vedação (bom este ao menos tem um nome bonito ;D ), seria algo parecido com um cata-vento/hélice preso em um eixo mola, no gargalo do compartimento que seria acionado com o aumento do cfm

Mas o real desafio seria tornar funcional a aplicação de uma mesa de vacuum para esponja ou matérias tão porosos quanto...

Offline F.Gilii

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #681 Online: 12 de Novembro de 2009, 08:51 »
Ivan,

Não tenho muita experiência em mesas de vácuo, mas do pouco que conheço e que aprendí trabalhando em máquinas de corte de tecido de grande porte, o que notei é que é necessário manter uma certa coluna de vácuo constantemente aplicada durante o trabalho...

No caso específico do tecido temos certas características a serem observadas:
O material é poroso e a área de trabalho é grande (mesas de 3 x 1,80 metros)

A mesa é como se fosse uma caixa selada em todos os lados, e a parte de cima da mesa que dá suporte ao material é de certa forma porosa (composta por peças em forma cerdas de escovas).

No caso específico do tecido que é agrupado em diversas camadas empilhadas formando um bloco, depois de posicionado sobre a mesa de corte, este bloco é recoberto por um filme plástico grande o suficiente para cobrir toda a área da mesa, e só então é aplicado o vácuo, que é gerado por um grupo motor/turbina de grande porte.

Está aplicado em algum lugar da mesa um sensor de vácuo que lê a coluna de pressão constantemente, e esta informação é transformada em controle de velocidade do motor que aciona a bomba de vácuo (turbina), então quando se aciona a turbina, já que não há grandes vazamentos de ar, a pressão é alta (vácuo alto) então a turbina é acionada devagar o suficiente para manter aquela intensidade de pressão.

Durantes os cortes - e no caso específico do tecido há a necessidade de cortar o bloco por completo na altura, o que faz com que começe a "vazar" ar para dentro da caixa, já que se fizermos uma analogia, é como ter fresado todo o bloco até que a fresa passe para o outro lado do material.

Estes cortes (no caso do tecido) são finos,mas conforme a quantidade de cortes vai aumentando, a turbina vai acelerando para tentar manter a coluna de pressão numa determinada média.

Naquele caso a turbina é grande e o motor que a aciona de 25CV, e não acredito que precise de tanta pressão assim no seu caso, mas acho que tudo depende de alguns detalhes:
- a área de vácuo a ser aplicada - e gosto da idéia de ter a mesa separada em zonas
- a porosidade do material - e se for necessário, pode-se recobrir o material com uma folha plástica, mas no caso da fresadora, creio ser um problema, pois a fresa pode querer enrolar o plástico.
- a capacidade de gerar vácuo - entenda que não me refiro só à pressão, mas ao volume de ar deslocado e à capacidade de manter uma certa pressão de ar...

Acho que voce está no caminho certo nas suas pesquisas, e creio que o melhor será mesmo ignorar um pouco os escorpiões do seu bolso e montar uma mesinha de testes para comprovar os conceitos aprendidos por você.

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #682 Online: 12 de Novembro de 2009, 09:38 »
Mas o real desafio seria tornar funcional a aplicação de uma mesa de vacuum para esponja ou matérias tão porosos quanto...

Ivan, materiais demasiadamente porosos como esponjas, espumas ou coisa que o valha não se prestam à fixação por vácuo ... é possível fazer, mas a coisa fica muito dispendiosa ... além do mais, não me parece que seja o que vc precisa ...

Nada contra dar asas à imaginação, mas acho que vc tá voando alto demais e vai acabar entrando em órbita ... he, he, he ...  ;D

O filme plástico mencionado pelo Fábio é um recurso comum e barato, já vi o filme de PVC que temos na cozinha pra embrulhar alimentos sendo utilizado e já usei tb, embora em aplicação menos exigente, pra perfurar placas de circuito impresso, funfa bem e acredito que no seu caso não deva interferir com o corte, mas se interferir, ainda é viável fazer o isolamento seletivo das áreas, ou seja, deixa-se a descoberto uma pequena área para a usinagem em curso, área que será coberta a seguir e a área seguinte descoberta. Material menos descartável tb pode ser usado, como filmes de poliéster ou Mylar, com algumas janelas e deslocado na medida em que o trabalho avança.

O exemplo do Fábio, corte de tecido em camadas expessas e grande área, é algo que realmente exige bomba de elevada vazão, mas tá longe das suas necessidades, bem mais modestas.

É bom ter em mente que quando falamos em vácuo, estamos falando de fato em pressão e relativamente baixa, o máximo absoluto é de apenas uma atmosfera ou um bar ou 1 kgf/cm2.

O pulo do gato pra reduzir as exigências quanto à bomba é a redução das perdas ou vazamentos. Alguns cuidados neste sentido e as exigências podem ser drasticamente reduzidas, é o que viabiliza a utilização de aspiradores, por exemplo.

Acho que é inescapável, vc vai acabar tendo que comprar uma bomba decente, mas seria muito útil vc brincar um pouco com o aspirador, pra ganhar algum insight e evitar superdimensionar ou subdimensionar o sistema ...

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #683 Online: 12 de Novembro de 2009, 09:47 »
Que tal você pegar esse compressor pequeno que possui...
continuo pensando nisso...

É bom lembrar que bombas e compressores são especificados considerando a vazão e pressão necessárias.

Compressores como esse são tipicamente capazes de alcançar pressões relativamente elevadas, mas a vazão é modesta.

Bombas de vácuo, por outro lado, tipicamente proporcionam vazão elevada e baixa pressão ...

O compressor pode ser utilizado onde a perda de vácuo é bem pequena, digamos para a fixação de peças de plástico que não serão vazadas ... para a fixação de pranchas de madeira, porosas, dificilmente um compressor de pequeno porte será capaz de manter o vácuo em níveis adequados ...

Offline LuthierX

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #684 Online: 12 de Novembro de 2009, 10:35 »
Fabio,
Apos iniciar a pesquisa observei que realmente terei que investir em um sistema de vacuum, e estou disposta a isto pois aprendi com o Jorge que o 50% do trabalho de usinagem é responsabilidade da fixação da peça.
No momento ainda tenho algumas duvidas em relação a forma que usarei para criar o vacuum, se usarei aspirador, compressor ou uma bomba de vacuum mesmo.
Ao ler o fórum http://www.talkshopbot.com/forum/messages/28/22456.html algumas duvidas novas surgiram, por exemplo sei que a maioria dos aspiradores tem fluxo de ar de 60 CFM a 80 CFM, mas não sei o quanto de cfm, seria necessário para que todo o conjunto funcione corretamente e com certa elasticidade de operações.


Bacana http://bbs.homeshopmachinist.net/showthread.php?t=36001


Suponhamos que vamos utilizar um aspirador doméstico, uma solução bem popular aliás, cujo vácuo chega a aproximadamente 40 kPa, o que equivale a 0,4078865 kgf/cm2. A pressão diferencial será então de 0,62 kgf/cm2. Para a mesma peça de 100 cm2 a força exercida será de 62 kgf ...

Que tal, dá pra segurar ?  ;D

Jorge,
dai eu pergunto, como identificar e escolher um aspirador que cujo o vácuo chegue a 40 kPa, com tantas opções no mercado  http://compare.buscape.com.br/proc_unico?ordem=dprec&id=119&ids=&nids=&cr=1&kw=&notamin=0.0 e com tão poucas especificações das mesmas, para ser mais exato, na maioria dos casos as únicas especificações disponíveis no mercado nacional se referem a Potência (W), http://www.rrmaquinas.com.br/canais/produtos/detalhes.asp?codLoja=473 dai a porca torce o rabo!?

entenda, não sou preguiçoso e não estou lhe pedindo para escolher um aspirados entre tantos, ainda que não fosse uma má idéia, só estou tentando entender qual o critério e devo usar para tal, mesmo sendo que ainda não tenho informações o suficiente para optar entre um aspirador ou uma bomba visando o custo, necessidade e beneficio

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #685 Online: 12 de Novembro de 2009, 10:51 »
Ivan,

Eu também não sei das necessidades de volume que são necessárias, mas creio que algo entre 10 e 20 CFM (pés cúbicos/minuto) será um bom comêço para peças que não tenham muita porosidade.

Se o material for muito poroso, acredito que algo entre 60 e 80 CFM será necessário...

Ainda, creio que será interessante adotar a idéia (desculpe, mas não lembro quem mostrou) de usar uma espécie de reservatório de vácuo para mantenimento das pressões paixas durantes os trabalhos, e creio que se o compressor for capaz de gerar pressões entre 22" e 26" de mercúrio estará de ótimo tamanho.

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #686 Online: 12 de Novembro de 2009, 11:01 »
Ivan,

Eu também não sei das necessidades de volume que são necessárias, mas creio que algo entre 10 e 20 CFM (pés cúbicos/minuto) será um bom comêço para peças que não tenham muita porosidade.

Se o material for muito poroso, acredito que algo entre 60 e 80 CFM será necessário...

Ainda, creio que será interessante adotar a idéia (desculpe, mas não lembro quem mostrou) de usar uma espécie de reservatório de vácuo para mantenimento das pressões paixas durantes os trabalhos, e creio que se o compressor for capaz de gerar pressões entre 22" e 26" de mercúrio estará de ótimo tamanho.
hum, vou dar uma olhada agora na capacidade do compressor, obrigado pela informação, em hora já posso afirmar que bombas deste tipo não funcionam para este propósito http://www.multivacuobombas.com.br/produtos.html já que para uma bomba CH-50 necessita de no minimo uma caixa de 1000 litros de água para que trabalhe sem necessidade de refrigeração, segundo o vendedor que me atendeu, sm falar que o cfm é muito baixo a necessidade.

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #687 Online: 12 de Novembro de 2009, 11:06 »
22" e 26" de mercúrio estará de ótimo tamanho.
Rss... k, e como identifico isto!  ;D ???

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #688 Online: 12 de Novembro de 2009, 11:12 »
... dai eu pergunto, como identificar e escolher um aspirador que cujo o vácuo chegue a 40 kPa ...

Ivan, não creio que esta seja a real dificuldade, normalmente é um dado que vc obtem das especificações. A dificuldade maior é descobrir o que é necessário ... por isso tenho insistido nos testes práticos ... a partir daí é muitomais fácil e seguro procurar uma bomba ou aspirador que sirva ... eu tentaria primeiro com o aspirador que vc já tem ...

Offline F.Gilii

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Re: Projeto Cnc de 4 eixos "Close Encounters of the third-kind-1977"
« Resposta #689 Online: 12 de Novembro de 2009, 11:17 »
Ivan,

Desculpe:

1" mercurio = 3,39 KPa
1" mercurio = 0,03 Kgf/cm²

http://www.convertworld.com/pt/pressao/Polegadas+de+merc%C3%BArio.html

 

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