Autor Tópico: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia  (Lida 16634 vezes)

Description:

0 Membros e 3 Visitantes estão vendo este tópico.

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #60 Online: 08 de Setembro de 2010, 09:09 »
Acho que 250A é a capacidade do ESC (electronic speed control), que seria necessária para suportar a corrente de partida (com o rotor parado), que no caso seria de 70 V / 4,8 ohms = 14,6 A.
Que continua não fazendo muito sentido (para mim)... 15A é muito menos que 250A... :)

Mesmo que eu piore as coisas e multiplique por 5x 15A = 75A (que é uma exorbitância) mas ainda muito menos que 250A...

Entenda a minha insistência - eu só estou questionando isso porque eu não entendo certas coisas da eletronica.

Eu estava estes dias reprogramando uns inversores para alguns motores, e notei que em todos eles eu tenho que ajustar as correntes de partida, compensar coisas como escorregamentos e tudo mais.

Entendo que estamos falando de outra tecnologia construtiva do motor, onde são também motores trifásicos de indução - algo diferente (mas não muito) de um desses motores "brushless", mas as correntes que tenho que lidar são absurdamente menores para motores tão fortes quanto.

É porque a tensão desses motores brushless por ser mais baixas exigem correntes muito mais altas?
Se for, deveria-se re-enrolar um motor desses para características de alimentação de um inversor, então terminaríamos com um motor trifásico com imãs permanentes...

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #61 Online: 08 de Setembro de 2010, 09:09 »
Então porque da especificação de um ESC de 250A?

Fábio, se estamos falando deste motor:

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=14427

Spec.
Model: 120-70-15
Resistance: 4.8ohm
ESC Required: 250A
Input Voltage : 30~70V
Kv : 150 rpm/V
Weight: 2550g
Shaft: 10mm
Non Load Current: 1.7A
Dimensions: 168x140x118mm (Including Mount)
Equivalent: 110cc Twin Gas Engine (20hp+)

Como vê, a potência não está corretamente especificada, temos apenas a equivalência, o que dá margem a dúvidas, mas podemos fazer um exercício:

20 hp = 14,914 kW

14.914 W / 30 V = 497 A

14.914 W / 70 V = 213 A

Ao que parece a especificação do ESC refere-se à operação sob 70V ...

Infelizmente as especificações desses motores são sempre incorretas, incompletas e inconsistentes ... veja que a corrente em vazio é muito baixa e que a resistência é muito elevada, não coerente com a potência do motor ...

Muito possivelmente a potência mencionada é de pico, eventual e de curta duração, a potência para operação contínua deve ser bem mais baixa.

Citar
Estes motores tem características especiais (eu acho que se chama conjugado alto na partida) ou algo que exiga tanta corrente?

Sim, a corrente de partida e tb com o rotor travado seria bem maior, mas o ESC é uma fonte chaveada, opera por PWM e limita a corrente a valores seguros.

Neste caso a corrente é elevada mesmo em operação normal em função da potência do motor, que é elevada e da tensão de operação, relativamente baixa.

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #62 Online: 08 de Setembro de 2010, 09:20 »
Que continua não fazendo muito sentido (para mim)... 15A é muito menos que 250A... :)

Não faz sentido mesmo, os dados são inconsistentes e certamente há erro nas especificações.

Citar
... as correntes que tenho que lidar são absurdamente menores para motores tão fortes quanto.

Depende da tensão de operação ... por exemplo, um motor de 20 hp operando sob 440V vai demandar uma corrente de

20 hp = 14,914 kW

14.914 / 440 = 33,9 A

Compare com o cálculo na msg acima

(como sempre, isto é uma simplificação, mas boa o suficiente pra ilustrar a questão)

Citar
É porque a tensão desses motores brushless por ser mais baixas exigem correntes muito mais altas?

Sim, a potência é o produto da tensão pela corrente. Para dada potência, se a tensão é menor, a corrente é maior e vice-versa.

Citar
Se for, deveria-se re-enrolar um motor desses para características de alimentação de um inversor, então terminaríamos com um motor trifásico com imãs permanentes...

Que é exatamente o caso de muito spindles e servos industriais ...  ;D

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #63 Online: 08 de Setembro de 2010, 09:25 »
Sabe o que tá me ocorrendo?

Pode ser que esse pessoal especificou alguma coisa como 250A de corrente de pico por "x" milissegundos... deve ser característica dos transistores usados nos ESC...

Offline denilsonmanzano

  • Hobby
  • ****
  • Posts: 861
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #64 Online: 08 de Setembro de 2010, 10:58 »
Tenho alguns aeromodelos eletricos aqui ,com motores bem menores ,em torno de 6 Amperes de corrente .
Eles trabalham a 6 am com a maxima potencia ,mais o normal de voo e cerca de 4 am ,mais se voar com o motor a toda potencia (6 Am ) não tem problema algum , apenas diminui o tempo de voo devido ao conssumo da bateria .

Tenho motores do tamanho de uma moeda ,para se ter uma ideia pesam 10 gramas e conssomem até 9 Amperes de corrente ,isso depende muito do tamanho de helice que se coloca, mais nunca excedendo o limite do motor.

Acredito que a corrente do motor discutido  é de 250 Amperes porque não é possivel almentar a tensão ,que 70V para aeromodelo já é bastante , mais não duvido que o conssumo dele seje exatamente o descrito ,é claro que dependendo da helice nele empregada.

Minha pergunta seria um seguinte ,como simular o sinal do rádio para que o speed funcione em uma de nossas maquinas ???

abraço.
Denilson

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderador
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #65 Online: 08 de Setembro de 2010, 11:34 »
Minha pergunta seria um seguinte ,como simular o sinal do rádio para que o speed funcione em uma de nossas maquinas ???

É só gerar um sinal PWM padrão de servos, similar ao enviado ao ESC (oriundo do RX), usando um NE555 dá para fazer um circuito desses. O sinal de entrada seria analógico 0 a 10V ou um sinal PWM no padrão de um software CNC (ex.: EMC), que não é o mesmo padrão de PWM do servo.

Dá para fazer um conversor de padrão de PWM (CNC para servo)....
« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 11:46 por minilathe »

Offline mulapreta

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 1750
  • Sexo: Masculino
  • Não vá dizer que sou isso, aquilo.. porque sou...
  • Cidade - UF: São Paulo - SP
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #66 Online: 08 de Setembro de 2010, 11:36 »
Citar
Será que se esse motor tiver tudo isso, não poderia substituir um Spindle e o próprio conversor de freqüência?
Não! A Rotação é muito baixa para o uso normalmente empregado nos spindle das nossas cnc, noutros caso até poderia.

Marco,

Se a força é aprox. 8 Cv. e a rotação por volta de 8.000 rpm (max.), poderiamos fazer um eixo adicional com polias com relação 3 x1, 2x1, e 1 x 1 por exemplo para obter os 24.000 rpm, 16.000 rpm e os 8.000 rpm. no eixo da freza?

Também teriamos que pensar em um tipo de correia  para essa rotação...

Sei que o custo poderia até ser mais elevado que um motor e conversor normal, mas é só para efeito didático.

Abraços

Edson
 
« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 11:40 por mulapreta »

Offline Guga

  • Hobby
  • ****
  • Posts: 434
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #67 Online: 08 de Setembro de 2010, 11:50 »
Fabio
exatamente como vc disse,as marcas devem ficar como decoração das peças...

Na verdade vou investir em um bom spindle mas tenho medo de não ser o correto pra mim...

Oque vc diria deste spindle que vc me passou o preço??
Daria conta deste serviço ?? (hj tenho no spindle um weg 1,5 cv e 12000 rpm vibrantes...)

Obrigado
« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 11:52 por Guga »

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #68 Online: 08 de Setembro de 2010, 12:05 »
Guga,

Eu creio que o que manda também é o ferramental que voce tem, que deve ser apropriado para o serviço, além de em alguns casos se faz necessário refrigeração...

Estes motores de alta velocidade que eu vendo tem baixíssimo batimento e são feitos para trabalhar entre 8.000 a 24.000 rpm...

Se estiver dentro do que espera, ficarei muito agradecido pela preferência...

Offline marc0

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 2788
  • Sexo: Masculino
  • Não dirigimos o vento, podemos ajustar as velas.
    • Máquinas & Equipamentos
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #69 Online: 08 de Setembro de 2010, 12:20 »
Olá Edson;
É por isso que escrevi que noutros casos até poderia (cuja rotação não precisasse ser tão alta). Amplificar rotação por transmissão não é uma boa, porque amplifica muito as perdas e tem rendimento sofrível.
Quando é necessário uma rotação maior, ou usa-se um motor com mais rotação, ou emprega-se o inversor (quando indicado).

Sobre força e potência apesar de serem grandezas associadas, não são a mesma coisa. A força, no caso do motor é o torque (F x r), é o que poder de alterar o estado inercial de um corpo; o trabalho, é a distância que esse corpo é movido pela força; a potência é o tempo decorrido para realizar um determinado trabalho.
Desculpe-me essa observação, mas é muito comum a maioria das pessoas confundirem potência com força. Existe motores de potência elevada e torque baixo.

Abraços...

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #70 Online: 08 de Setembro de 2010, 13:20 »
Desculpe-me essa observação, mas é muito comum a maioria das pessoas confundirem potência com força. Existe motores de potência elevada e torque baixo.

Acho que vale acrescentar:

A potência é o produto do torque pela velocidade, portanto podemos para uma mesma potência termos torque elevado à baixa velocidade ou baixo torque à velocidade elevada.

Potência tb é a capacidade de realizar trabalho no tempo, maior potência possibilita realizar mais trabalho em menor tempo.

Transpondo isto para o universo da usinagem, significa que podemos desbastar mais material em tempo mais curto, ou seja, será possível aumentar as velocidades de rotação e avanço da ferramenta. Claro que isto é uma simplificação e há muitos outros parâmetros a considerar, a começar pela usinabilidade do material, passando pelas características da ferramenta etc, mas é por aí que a coisa anda.

É sempre necessário considerar a dimensão do tempo ...
« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 13:23 por C N C N o w ! »

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #71 Online: 08 de Setembro de 2010, 13:29 »
... como simular o sinal do rádio para que o speed funcione em uma de nossas maquinas ???

Qualquer coisa que produza um pulsos com largura variável entre 1 e 2 ms com frequência de 50 Hz servirá. Pode ser um 555 como sugerido pelo Gil, ou um microcontrolador. Há no comércio uns testadores de servos que podem ser utilizados tb.

Aqui está algo que vc mesmo pode montar:

http://www.instructables.com/id/Simple-Servo-Tester/
« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 13:31 por C N C N o w ! »


Offline Guga

  • Hobby
  • ****
  • Posts: 434
  • Sexo: Masculino
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #73 Online: 08 de Setembro de 2010, 21:30 »
Fabio,

Vc disse a respeito de refrigeração... Para a ferramenta??? ou para spindle?

Eu uso um sistema de bombeamento com oleo soluvel (biolub sintetico) na minha maquina, seria isso que vc se refere?
Também ja tenho um chiller comprado para o spindle....

 Ferramental ??

Qual a diferença entre aço rapido e metal duro usinando aluminio?

Notei em minhas experiencias  que para se usar fresas de 4 arestas (6mm) em aluminio( 50 brinnel) tem que ter muita rotação, pois senão ela empasta, pois os com queda de rotação os golpes da fresa retiram muito material e dificulta a saida do cavaco, ai empasta e quebra a fresa



Minha duvida é se um motor de 3cv perde rotação usinando...que acaba prejudicando o acabamento...




« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 21:40 por Guga »

Offline serandre

  • Fuso
  • **
  • Posts: 109
Re: SPINDLE refrigerado a agua feito com tupia
« Resposta #74 Online: 09 de Setembro de 2010, 07:24 »

Minha pergunta seria um seguinte ,como simular o sinal do rádio para que o speed funcione em uma de nossas maquinas ???

abraço.
Denilson

Tem um "servo tester" nesse site da HobbyKing, custa US$ 5.99 doletas, no MercadoLivre tem também a venda mas por cerca de 40 reais.
 
Servo tester:
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=8296
 

 

/** * */