Autor Tópico: micro maçarico á água.  (Lida 94655 vezes)

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Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #75 Online: 27 de Agosto de 2011, 23:58 »
Mesmo um gerador hobby pode ser feito de maneira barata, mas com um bom "design". Basta conhecer um pouco o "terreno em que pisamos". E sobretudo, adotando procedimentos de segurança necessários (borbulhador, corta chamas, ...).

A tensão (ideal) de uma célula eletrolítica deve ser de 2V, conforme a seguir:

http://www.saskschools.ca/curr_content/chem30_05/6_redox/redox3_3.htm

Algo acima disso, gera-se aquecimento... Outra coisa, ao aquecer a solução, a resistividade aumenta, aumentando as perdas por aquecimento, num processo que se realimenta.
« Última modificação: 28 de Agosto de 2011, 00:08 por minilathe »

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #76 Online: 28 de Agosto de 2011, 00:53 »
Estendendo o tema, um sistema de geração de H2 doméstico à energia solar:

http://www.dangerouslaboratories.org/h2homesystem.pdf

Porém, há informações úteis para a construção de nosso maçarico à água: tensão em cada célula, densidade de corrente, resistividade de uma solução de hidróxido de potássio, ....

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #77 Online: 28 de Agosto de 2011, 09:27 »
Gil, há algo que me incomoda e talvez vc possa esclarecer:

na maioria dos docs que tenho visto sobre eletrólise onde aparecem as equações balanceadas, a unidade mencionada é o elétron-volt, que é unidade de energia, equivalente a ~ 1,602 x 10-19 J e não de tensão, como tem sido colocado.

Até onde posso entender, o potencial adequado para uma determinada célula depende de muitas coisas, inclusive do material dos eletrodos, composição do eletrólito etc etc etc ... Ou seja, não se pode falar de um potencial definido sem levar em conta todas as variáveis ...

Creio tb que seria conceitualmente mais adequado considerar a intensidade da corrente necessária para as reações, considerando todas as variáveis, antes de consideramos o potencial ...

Acho que isto merece leitura atenta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Faradaic_efficiency

http://en.wikipedia.org/wiki/Overpotential

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #78 Online: 28 de Agosto de 2011, 14:39 »
Jorge,

Gil, há algo que me incomoda e talvez vc possa esclarecer:

na maioria dos docs que tenho visto sobre eletrólise onde aparecem as equações balanceadas, a unidade mencionada é o elétron-volt, que é unidade de energia, equivalente a ~ 1,602 x 10-19 J e não de tensão, como tem sido colocado.

Até onde posso entender, o potencial adequado para uma determinada célula depende de muitas coisas, inclusive do material dos eletrodos, composição do eletrólito etc etc etc ... Ou seja, não se pode falar de um potencial definido sem levar em conta todas as variáveis ...

Creio tb que seria conceitualmente mais adequado considerar a intensidade da corrente necessária para as reações, considerando todas as variáveis, antes de consideramos o potencial ...

Acho que isto merece leitura atenta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Faradaic_efficiency

http://en.wikipedia.org/wiki/Overpotential

Numa célula eletroquímica ocorrem reações de oxidação e redução no anodo e catodo da célula. Essas reações requerem potenciais mínimos para ocorrerem, quando a célula consome energia e geram (possuem) potenciais bem definidos, no caso de uma pilha. Se é que eu entendi corretamente, você se refere aos potenciais de oxiredução da célula (potencial REDOX - http://en.wikipedia.org/wiki/Reduction_potential), que são medidos em Volts. Por exemplo, se colocarmos uma placa de cobre e uma placa de zinco numa solução de ácido sulfúrico temos uma pilha (célula eletroquímica), que em vazio, gera próximo de 1,5V.  Similarmente, as reações de oxidação e redução da molécula de água em H+ e OH- requerem potenciais específicos.

A energia necessária para quebrar uma molécula de água na reação: H2O --> O(-) + 2H(+), é igual a:
3.93846588x10-19 J @ 25oC para cada molécula de água. Essa energia é expressa em Joules, mas poderia ser em eV = elétron-volt

Sabendo que 1 V = (1 Joule) / (1 Coulomb)
Carga do elétron = 1.60217646 × 10-19 coulombs
São necessários dois elétrons na ligação H-OH, portanto, a tensão o ORP necessário será de: 3.93846588 / (2 x 1.60217646) = 1,23 Volts

Referência: http://h2science.blogspot.com/2008_10_01_archive.html

O gráfico a seguir mostra a tensão x densidade de corrente de uma célula eletrolítica. Percebe-se que a corrente começa a subir acima de 2,0V aproximadamente, que é quando começa a produção de H2 e O2. Abaixo de 2V não há corrente e portanto, não há produção, conforme previsto pela equação eletroquímica de Faraday.

Um aspecto interessante é que a curva de uma célula eletroquímica se assemelha a de um semicondutor. Se não estou enganado, no passado, o pessoal fazia retificadores usando placas de alumínio e ferro em solução de NaOH.

ORP = Potencial de oxiredução, em Volts
« Última modificação: 29 de Agosto de 2011, 00:25 por minilathe »

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #79 Online: 29 de Agosto de 2011, 00:18 »

Para estar em conformidade com os termos Físicos corretos, conforme o Jorge mencionou, apesar de terem o mesmo valor em Volts, no lugar de tensão, leia-se potencial de oxi-redução (ORP).

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #80 Online: 29 de Agosto de 2011, 00:58 »
Fiz um teste rápido com duas colheres pequenas (de chá) de aço inox e uma solução de NaOH, obtive os seguintes resultados:

E(V)     I (mA)
1,2           0,0
1,4           0,1
1,7           0,2
1,9           0,6
2,2           4,1
2,8         73,0
3,1       450,0
4,3   1.200,0
 
Usei uma medida de meia colher de NaOH em meio copo d'água.

É perceptível o aumento brusco da corrente quando a tensão está acima de 2,2V, confirmando o que foi dito anteriormente. O borbulhamento se acentua com correntes mais elevadas.

As seguintes equações requerem potenciais de oxi-redução mais próximos a 2,2V:

                                                                                                                  Eo
equação de redução:     2H2O(l) + 2e- → H2 + 2 OH-                     -0,83 V
equação de oxidação:              2H2O(l) → O2 + 4H+ + 4e-       -1,23 V
                                                                                                           ------------------
                                                                                                                 -2,06 V

Referência: http://www.saskschools.ca/curr_content/chem30_05/6_redox/redox3_3.htm
« Última modificação: 29 de Agosto de 2011, 01:10 por minilathe »

Offline iluj

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #81 Online: 29 de Agosto de 2011, 01:17 »
Hoje(ontem) fiz um teste com a célula que montei, onde enchí um saquinho de plástico (aqueles para embalar carne) com o gás produzido pela mesma, e com cuidado fiz um pavio para pôr fogo e ver (escutar) o estouro.
É impressionante o poder de queima  desta mistura de oxigênio e hidrogênio.
Pude perceber que quanto mais discutirmos a questão segurança melhor, pois mesmo eu já tendo visto vários vídeos e pessoas relatando acidentes, me impressionei com o estouro.

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #82 Online: 29 de Agosto de 2011, 08:24 »

Refiz minhas medidas, usando solução saturada de NaOH, para diminuir a resistividade e as perdas no eletrólito. Usei apenas uma escala no amperímetro (0 a 20A), anteriormente, eu mudava a escala (0 a 200mA - 0 a 20A) e com isso a resistência interna era alterada, causando alguma perturbação nas medições.

Tensão(V)   Corrente (mA)
1,9                  0
2,1                  30
2,3                  200
2,5                  380
2,6                  470
2,7                  510
2,9                  710
3,2                  1200
3,4                  1700
3,7                   2000
4,1                   2750

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #83 Online: 29 de Agosto de 2011, 10:15 »
Se é que eu entendi corretamente, você se refere aos potenciais de oxiredução da célula

Gil, claro, redox faz parte da coisa, mas tô comentando especificamente isto:

Citar
A tensão (ideal) de uma célula eletrolítica deve ser de 2V ...

Isto para mim ainda não faz sentido, se é que entendi o que vc quiz dizer ... entendo da frase acima, que vc fala do potencial que deveria ser aplicado à célula eletrolítica para obtenção da maior efeiciência, entendi corretamente ?

Isto não faz sentido para mim, pq há muitas variáveis em jogo, a área dos eletrodos, a composição dos eletrodos, a distância entre eletrodos, a composição do eletrólito e sua concentração, a temperatura da solução, a pressão etc ... isto para citar apenas as variáveis mais óbvias, o que vem à mente mais de imediato ...

A literatura parece confirmar minha impressão, frequentemente é mencionada a dificuldade de estabelecer precisamente o ponto de operação da célula e isto parece ser objeto de polêmica entre os especialistas ...

Veja, não questiono que há um potencial mínimo para iniciar as reações, que há perdas que se pode evitar quando a eficiência é uma preocupação, mas dizer que a tensão ideal é de 2V me parece uma simplificação MUITO exagerada ...

Seu experimento é bem interessante, mas os resultados me parecem mera coincidência ... modifique alguma(s) da(s) variável(eis) mencionadas acima e verifique os resultados ... acho que vc vai encontrar valores diferentes ... tô apostando uma breja ;-)

Update: Gil, eu não havia visto sua última msg sobre o experimento com NaOH quando redigia o comentário acima. O que vc conclui desse segundo experimento ?
« Última modificação: 29 de Agosto de 2011, 10:41 por C N C N o w ! »

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #84 Online: 29 de Agosto de 2011, 12:30 »
Jorge,

Citar
A tensão (ideal) de uma célula eletrolítica deve ser de 2V ...

Isto para mim ainda não faz sentido, se é que entendi o que vc quiz dizer ... entendo da frase acima, que vc fala do potencial que deveria ser aplicado à célula eletrolítica para obtenção da maior efeiciência, entendi corretamente ?

Isto não faz sentido para mim, pq há muitas variáveis em jogo, a área dos eletrodos, a composição dos eletrodos, a distância entre eletrodos, a composição do eletrólito e sua concentração, a temperatura da solução, a pressão etc ... isto para citar apenas as variáveis mais óbvias, o que vem à mente mais de imediato ...

A literatura parece confirmar minha impressão, frequentemente é mencionada a dificuldade de estabelecer precisamente o ponto de operação da célula e isto parece ser objeto de polêmica entre os especialistas ...

Há realmente muitas variáveis em jogo para estabelecer um sistema ideal. Mas neste ponto estou me atendo a um abordagem, que eu acho, mais básica e talvez predominante, ou seja, a tensão e a corrente ideais (ponto de operação) de uma célula, para maximizar o rendimento.

Mas posso estar redondamente enganado!! Conforme você bem lembrou, outros fatores podem até compensar um ponto de operação não ideal, tais como a temperatura, pressão, o acabamento superficial dos eletrodos, uso de catalisador, etc.

E aceito sugestões...
 
Veja, não questiono que há um potencial mínimo para iniciar as reações, que há perdas que se pode evitar quando a eficiência é uma preocupação, mas dizer que a tensão ideal é de 2V me parece uma simplificação MUITO exagerada ...

Realmente, você tem razão.

Mas o que eu quis dizer é que a tensão ideal não deve ser muito acima disso, mencionei uma faixa de 2 a 3V. Que é usada pela turma que monta sistemas desses para injetar como combustível auxiliar em caminhões (exemplo: http://www.hhoforums.com/index.php), que usa de 4 a 5 células em série, alimentadas com 12V.

A literatura cita geradores de escala industrial, onde cada célula opera com tensões dessa ordem.

Seu experimento é bem interessante, mas os resultados me parecem mera coincidência ... modifique alguma(s) da(s) variável(eis) mencionadas acima e verifique os resultados ... acho que vc vai encontrar valores diferentes ... tô apostando uma breja ;-)

Ok,  :) :) vamos ver se chegamos a outras conclusões. Ainda na linha de buscar um ponto de operação ideal.

Update: Gil, eu não havia visto sua última msg sobre o experimento com NaOH quando redigia o comentário acima. O que vc conclui desse segundo experimento ?

Nada de significativo, ainda, apenas quis confirmar informações que eu já tinha.

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #85 Online: 29 de Agosto de 2011, 16:20 »
Ainda na linha de buscar o ponto de operação ideal, com uma fonte de 12V, o que seria ideal? Células em série (3 ou 4), operando com algo em torno de 3 amperes (ver gráfico anterior) ou uma célula operando com 12V e xxx A (onde xxx >> 3A)?

Nesse caso, digamos, com 3 células em série, o que equivale a uma grande célula com área 3x maior, essa "grande" célula equivalente operando com 9A x 4V. Como as perdas aumentam com o quadrado da corrente (RxI2) e a produção de H2 aumenta linearmente com a corrente (Lei de Faraday), fico tentado a supor que as perdas são maiores com uma única célula operando com 12V do que 3 ou 4 células em série.

Offline António Pinho

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #86 Online: 29 de Agosto de 2011, 21:44 »
Boa noite amigos:

Deixo isto aqui para o pessoal da electrónica comentar, è um esquema a 12v.

Working PWM with 555 Timer and mosfets

http://www.hhoforums.com/showthread.php?t=7013

http://www.falstad.com/circuit/#%24+...625E-5+0+-1%0A

Um abraço:
António Pinho
« Última modificação: 29 de Agosto de 2011, 21:49 por António Pinho »

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #87 Online: 29 de Agosto de 2011, 22:22 »
Olá Antônio,

Trata-se de um controle de corrente por PWM, permitindo controlar a produção de gás. Sabendo que a produção de gás é função direta da corrente.

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #88 Online: 29 de Agosto de 2011, 22:30 »
Olá Antônio,

Trata-se de um controle de corrente por PWM, permitindo controlar a produção de gás. Sabendo que a produção de gás é função direta da corrente.

Olá minilathe, boa noite.

 Sim eu sei o que isto é.
Quero ver se consigo fazer uma placa igual para testar, pois de electronica não percebo muito.

Um abraço:
António Pinho

Offline minilathe

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Re:micro maçarico á água.
« Resposta #89 Online: 29 de Agosto de 2011, 23:51 »
Antônio,

Se precisar de ajuda com o PWM é só chamar.

 

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