Autor Tópico: Alternativa para maquina de soda eletrica  (Lida 109691 vezes)

Description:

0 Membros e 4 Visitantes estão vendo este tópico.

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #45 Online: 21 de Março de 2007, 18:40 »
Citação de: "fgilii"
Supondo um motor a gasolina ciclo Otto monocilindrico a 4 tempos só gera energia "útil" quando há uma "explosão ...


Fábio,

o que me surpreende é vc afirmar que para uma determinada carga, para uma determinada potência necessária, essa potência seria diferente - e MUITO diferente - para motores a gasolina e diesel. Para mim não faz o menor sentido e sua explicação me confunde ainda mais ... a utilização ou não de volantes para regularização do torque não é exclusividade de motores diesel, é muito comum - se não a regra - tb em motores a gasolina e sua necessidade ou vantagem está mais ligada ao número de cilindros e características da carga, mas não não à potência que o motor pode desenvolver versus a potência exigida pela carga, até onde sei e posso ver ... devo estar entendendo algo errado ...


Paulo,

o que me causa estranheza no que vc diz é a eficiência que vc menciona.

Tenho em mente a eficiência energética, quão eficiente é o motor na conversão da energia termo-química para mecânica. 75% é um número MUITO elevado, não bate com nada que eu já tenha visto. Suspeitando da minha memória, pra lá de falha e de meus conhecimentos, mais que parcos, fui verificar e encontrei coisas como o trecho abaixo, de um documento da Universidade do Alaska [ http://www.uaf.edu/energyin/webpage/pages/heat_engines/DEG.htm ]:

Diesels are normally more efficient than gasoline engines. Efficiency is defined as the amount of power an engine can produce per amount of fuel it burns.  For a diesel engine, this efficiency can approach forty percent.
.
.
.
The  figure to the right shows a typical skid-mounted diesel generator that is  available for remote power applications. This model  employs a John Deere 4-stroke, turbo-charged, 6 cylinder water-cooled diesel that is rated at 170 kW for standby power and 155 kW for continuous operation . It weighs  3,449 pounds, and its fuel consumption is 8.47 gallons per hour when generating 128 kW ( 75 % output capacity). This fuel use is equivalent to an efficiency of 37 % (with fuel having a heating value of 138,000 Btu/gallon).

´
Isto para um motor turbocarregado de grande porte, como sabemos a eficiência é menor para motores pequenos ...

Os números com os quais estou familiarizado são dessa ordem de grandeza, 30 ~ 40% e não pude encontrar nada diferente disso ...

Vou aproveitar pra botar lenha na fogueira lembrando que a tão decantada superioridade dos motores diesel sobre os a gasolina, no que concerne a eficiência, não vai além de 10 ~15%, comparando-se motores de mesmo porte, potências semelhantes ...

Tô falando muita bobagem pro meu tamanho ?

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #46 Online: 22 de Março de 2007, 08:15 »
Jorge,

Acho que posso (mais uma vez) ter usado a terminologia errada, ou mais provavel ter engolido parte da explicação, e posso tentar explicar o que entendo neste assunto - claro, o que não quer dizer que seja a verdade absoluta - longe disso :)

Eu acredito que as diferenças entre as potencias necessárias para acionar aquele alternador se devam mais a características de funcionamento dos motores do que a qualquer outro fator...

Veja - antes de mais nada, estaremos falando de pequenos motores monocilindricos, ou no máximo bicilindricos, por causa da faixa de potencia empregada.

Motores maiores, com mais cilindros não se comportam muito diferente do que vou comentar, a não ser pela potencia e eficiencia, e claro das novas técnicas e materiais construtivos que hoje são feitos...

Existem motores diesel modernos que são muito rápidos - por exemplo os modernos motores "Sprinter", todos em aluminio são tão velozes como um motor a gasolina...

Talvez pelas características de funcionamento, um motor Diesel seja um tanto diferente de um motor a gasolina, apesar de ambos serem de ciclo Otto, e terem basicamente o mesmo complexo mecanico de transformação de energia, e até a mesma aparência exterma e interna...

Apesar dos dois motores terem - por necessidade - um volante para regularização do torque, nos motores Diesel eles tem uma função um tanto mais importante do que se comparado a um motor a gasolina.

Como você sabe, num motor a gasolina o momento da queima da mistura ar-combustível se dá através da ignição dessa mistura através de uma vela disparada em momento oportuno...

A taxa de compressão na grande maioria dos motores a gasolina é relativamente pequena, o que permite que os componentes internos tenham dimensões e massas pequenas por que os esforços a serem vencidos e que devem suportar são relativamente menores...

Já um motor Diesel tem por característica uma altíssima taxa de compressão para que o ar tenha sua temperatura aumentada bárbaramente, fator necessário para ignitar o combustível finamente pulverizado nesta câmara extra quente.

Me parece que o Diesel tem maior poder calorífico se comparado à gasolina, e no momento da queima o aumento do volume de gases dentro da cÂmara de combustão é muitas vezes maior que na gasolina...

Por causa da alta taxa de compressão e deste maior volume de gases gerados na queima, os esforços em cima dos mancais de banco, bielas, pinos de pistão, virabrequim, etc, são muito maiores que num motor a gasolina, e isso obriga a se fazerem peças de materiais de qualidade e dimensões exageradas, o que aumenta suas massas.

Além da maior dificuldade que este mesmo mecanisco tem para vencer a resistência na compressão e a maior massa, é necessário um volante muito mais pesado que o seu equivalente na gasolina.

E é essa vantagem no volume de gases gerados e no poder calorífico que o diesel oferece a mais em relação à gasolina, que os motores diesel podem gerar mais torque que motores similares em cilindrada a gasolina oferecem....

Só por comentar, uma das vantagens de se usar um motor diesel estacionário é que ele tem um governador de rpm que mantem a velocidade constante, fazendo variar a dose injetada conforme o esforço.

Aumenta o esforço, a rpm cai, o governador percebe esta queda e reage aumentando a dose.

juliocno

  • Visitante
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #47 Online: 22 de Março de 2007, 11:13 »
:notworthy:
Me impressiona, o vasto conhecimento, e a variedade de assuntos...


Aqui não da pra ficar intediado. :downtown:

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #48 Online: 22 de Março de 2007, 14:17 »
Julio,

Algumas pessoas - como o Jorge - que possuem um conhecimento muito bem embasado exige que as conversas tenham um bom nível técnico, portanto temos de ficar atentos ao conteúdo do que se fala...

Tenha certeza que se ele não estiver satisfeito, seremos interrogados até que não sobrem mais dúvidas...

Mas veja - esta não é uma caracterítica de poucos - deveríamos seguir o exemplo e tentar escrutinar ao máximo um assunto.

Só assim é que seremos um grupo realmente forte.

prplara

  • Visitante
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #49 Online: 22 de Março de 2007, 14:30 »
Não é muito difícil não. Aquela época eu voava baixo entre as Regionais da CESP. MAs quem cuidava mais de Atibaia eram duas eletrotécnicas.

juliocno

  • Visitante
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #50 Online: 22 de Março de 2007, 15:00 »
Fábio

Não duvido desta necessidade de elevar o nível, alias, deve ser desejável por todos...

Mas ainda sim, gosto da variedade de assuntos, e bom saber que este forum possue pessoas com conhecimento variado  e aprofundado...

prplara

  • Visitante
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #51 Online: 22 de Março de 2007, 15:33 »
Caros amigos,

Acho que no ardor do debate, começamos a misturar as coisas. Consumo é uma coisa, equivalência de potência é outra.

Lembremos que para um sistema direto ou com polias múltiveias (não se trata de um monte de vélhas, rsrsrsrs), a relação é mais ou menos a seguinte: 100 hp Diesel para 75 CV elétrico, 200 CV Diesel para 150 CV elétrico, etc... Isso em relação ao rendimento da potência entregue no eixo. Desta forma, para que nós possamos especificar o motor para uma determinada máquina, devemos conhecer o seu conjugado de partida e a potência exigida em carga. Daí calculamos a potencia em função desses dados e o fator IP/IN (corrente de partida pela corrente nominal), para sabermos se o motor não vai para o espaço durante o tempo que o eixo está vencendo a Inércia. De posse da potência em kW, podemos especificar o motor, se elétrico ou Diesel, através desse dado de 75%. Aí então, através do número de horas diárias trabalhadas, número de dias mensais, horário de funcionamento e custo das tarifas de Energia Elétrica, podemos criar uma tabela para conhecermos a despesa em termos de Classe Tarifária (energia elétrica) ou Diesel e fazer a opção pelo menor custo.


e rendimento. Não vamos aqui

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #52 Online: 22 de Março de 2007, 16:12 »
Paulo,

Posso estar errado, mas acho que de certa forma foi o que eu fiz lá atrás, quando disse que por exemplo:

12V x 140A = 1680 Watts...

Para converter em CV:

1680 / 746 x 1,41 = 3,17 CV...

Convertí Watts em CV...

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #53 Online: 22 de Março de 2007, 16:40 »
Citação de: "prplara"
Acho que no ardor do debate, começamos a misturar as coisas.


Paulo, vc tá conseguindo me enrolar mais que o Fábio ... he, he, he ...

Ainda tô esperando esperançosamente um esclarecimento esclarecedor sobre a tal eficiência de 75% dos motores diesel ... he, he, he ...

Parece que vejo luz no fim do túnel e se não for locomotiva vou acabar entendendo ... claro , eu devia desconfiar, é culpa do português, de novo ... ;-))

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #54 Online: 22 de Março de 2007, 16:46 »
Jorge,

Mas por acaso a forma que eu coloquei o assunto deixou mais dúvidas???

Me diz que eu tento ir melhorando :)

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #55 Online: 22 de Março de 2007, 16:59 »
Citação de: "fgilii"
Eu acredito que as diferenças entre as potencias necessárias para acionar aquele alternador se devam mais a características de funcionamento dos motores do que a qualquer outro fator...


Fabião,

o meu ponto é bem simples: se preciso de xCV e o motor fornece, tá feito.

Podemos lembrar de miríades de firulas, como perdas em sistemas de transmissão, conjugado de partida, etc, etc, etc ... tudo muito importante em alguns casos, cada qual com suas peculiaridades, tudo introduz perdas, etc, mas nada disso explica pq alguém deve usar o dobro quando a metade é suficiente ...

Embora este postulado seja mais abrangente, fiquemos com o caso do gerador. Se preciso gerar 3.000 watts, preciso de um motor de 3.000 watts em regime, só e apenasmente isto.

É o que vc vai encontrar nas especificações de qualquer grupo gerador, pequeno ou grande, a gasolina, diesel, eólico, hidráulico, etc ... a potência do motor próxima da potência gerada.

As coisas podem mudar bastante por outros motivos, como por exemplo, a curva de potência em função da velocidade, em um caso particular, como o do soldador, um caso pouco usual onde pode ser interessante variar a velocidade, o que na esmagadora maioria dos casos é tudo o que se quer evitar ... mas isso não autoriza a utilização automática de qualquer coeficiente, exceto o de cagaço ... he, he, he ... e uma variação de 100% da potência disponível me parece um exagero ...

Note que tô mencionando o soldador de passagem, pq se bem entendi vc e o Paulo fizeram colocações abrangentes, generalizadas, até citando algumas aplicações típicas de moto geradores ... e com esse tipo de aplicação em mente é que manifestei minha perplexidade e curiosidade ... e ainda tô boiando nessa ... tô ruminando aqui, mas tá difícil deglutir ... mais difícil ainda a coisa do diesel versus gasolina ... ô dureza ...

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #56 Online: 22 de Março de 2007, 17:02 »
Citação de: "fgilii"
Mas por acaso a forma que eu coloquei o assunto deixou mais dúvidas???:)


Nããããooooooooo ................... socorrrrooooo !!!!!!!!!!!!!!!!

E eu que pensei que vc era meu amigo ... he, he, he ...

PS: Esqueci de perguntar antes: vc tem o link para o projeto original, se é que não é seu ?

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #57 Online: 22 de Março de 2007, 17:20 »
Jorge,

Eu concordo com você...e acho que onde ficou confuso foi nas conversões...

E neste caso específico da solda, se eu tenho a potencia elétrica em Watts, o caminho que eu fiz foi o de converter potencia elétrica em potencia mecanica...

Tenho que procurar em alguns livros estes comparativos para poder elucidar melhor - apesar de antigos e desatualizados, traz conceitos bem realistas...

Anexo o esquema do circuito de solda...

Os potenciometros são de 10K...

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #58 Online: 22 de Março de 2007, 17:24 »
Jorge,

Encontrei um artigo neste forum...

Perguntei sobre a explicação,, pois sei que não está bem completa - o fato é que vou confirmar algumas informações e depois continuaremos...

Claro que tenho que concordar com voce quando diz que se tenho 3000 Watts de consumo, tenho que ter um acionamento de 3000 W pelo menos - é mais que óbvio :)

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Alternativa para maquina de soda eletrica
« Resposta #59 Online: 22 de Março de 2007, 17:34 »
Fabião, brigadu pelo esqueminha ! Ainda mais simples do que imaginei ...

Vou espiar o fórum e depois comento ...

 

/** * */